第91期沙龍：現(xiàn)代物理學(xué)發(fā)現(xiàn)對(duì)社會(huì)科學(xué)研究的啟示

（本速記稿中的物理學(xué)理論知識(shí)由陳邁越先生進(jìn)行了修改，其它部分均為現(xiàn)場速錄，沒經(jīng)發(fā)言者本人審定。）

時(shí)    間：2012年8月16日14：30-18：30 
地    點(diǎn)：中國腦庫CDI大廈101會(huì)議室 
主講嘉賓：曹遠(yuǎn)征教授 
主  持人：龍  隆教授 

（實(shí)錄內(nèi)容）

龍  隆：第91期銀湖沙龍現(xiàn)在開始。因?yàn)榻裉爝@個(gè)題目比較特別，一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一個(gè)本科學(xué)外語的大牌經(jīng)濟(jì)學(xué)家，講現(xiàn)代物理發(fā)現(xiàn)對(duì)社會(huì)科學(xué)研究的啟示，這個(gè)題目很新鮮，本來上個(gè)星期的時(shí)候我就問宋華，干嗎不早一點(diǎn)發(fā)？這個(gè)題目多好，曹教授這么大人物講這么一個(gè)題目，很多人很喜歡聽的，為什么不早發(fā)？他說津逵說了發(fā)了太多人了，坐不下。
所以時(shí)間比較晚，第二范圍也弄得比較窄。這個(gè)題目我也很感興趣，但是確實(shí)這幾年現(xiàn)代物理學(xué)的最新發(fā)現(xiàn)我搞不清楚，但是我知道曹教授更重要的是講方法論、認(rèn)識(shí)論，我們現(xiàn)在研究很多問題，現(xiàn)在工具很時(shí)興，尤其是80、90后的用起工具來，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上、電腦上的各種工具用起來非常的厲害。我記得我最早寫第一篇混入經(jīng)濟(jì)學(xué)的文章是搞數(shù)量分析的時(shí)候，做模型自己編程，編得很痛苦，用BASIC語言，然后要畫個(gè)圖，拿著比利時(shí)用對(duì)數(shù)計(jì)算畫了半天，現(xiàn)在這些工具，我們現(xiàn)在用遙感的那些工具都用得很熟了。
現(xiàn)在一般如果講到認(rèn)識(shí)一般是世界觀、價(jià)值觀的角度，然后是認(rèn)識(shí)的方法論，這三個(gè)方面是真正考驗(yàn)思想的最基本的工夫。
曹遠(yuǎn)征教授今天他來講這個(gè)問題，他之所以從學(xué)外語到搞經(jīng)濟(jì)，然后到搞最前沿的經(jīng)濟(jì)，到面對(duì)當(dāng)今全世界最復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)問題以及中國經(jīng)濟(jì)最復(fù)雜的問題，我想他可能就是因?yàn)殚L期關(guān)注，始終注意在方法論、認(rèn)識(shí)論上，他有自己獨(dú)特的研究，所以我們今天有請(qǐng)曹遠(yuǎn)征教授來給我們講演，開拓大家的思想，大家歡迎。

曹遠(yuǎn)征：
謝謝。非常高興到銀湖沙龍來，剛才龍隆總結(jié)得很對(duì)，大家都知道物理學(xué)的問題不是一個(gè)學(xué)問的問題，是一個(gè)思想的方法的問題，物理學(xué)的很多東西叫思想實(shí)驗(yàn)，因?yàn)樗诖蟪叨鹊挠钪嬷泻臀⒂^的小尺度中，很難用實(shí)驗(yàn)來解決。因此物理學(xué)的方法，特別是近代物理學(xué)、現(xiàn)代物理學(xué)的進(jìn)展是對(duì)各個(gè)學(xué)科的方法論都有很大的幫助。
為什么選擇這個(gè)題目？因?yàn)榕銮伞?br/>今年春天的時(shí)候，北京有一個(gè)讀書會(huì)，叫“金融博物館讀書會(huì)”，這個(gè)讀書會(huì)是一個(gè)公開的講座，但是有很奇怪的要求：請(qǐng)知名人士講非專業(yè)問題。后來請(qǐng)到我，要我推薦一些書，說你看過對(duì)你啟發(fā)最重要的非專業(yè)的問題，我是最精確的，我就提了幾本書，不知道在座的看過沒有，就是霍金的那幾本書——《時(shí)間簡史》、《果殼中的宇宙》、《大設(shè)計(jì)》。
后來這個(gè)讀書會(huì)上就討論這些問題，后來據(jù)說在網(wǎng)上流傳得甚廣，說我是一位物理學(xué)家，其實(shí)我真的不是，只不過是關(guān)注它的進(jìn)展，一直了解他的問題。那么更重要的是想了解他的過程，對(duì)我們所從事的社會(huì)科學(xué)的研究到底起什么樣的幫助地所以今天選這個(gè)題目。
所以今天在這里講，很得益于南潔女士，因?yàn)榉俏锢韺W(xué)的要談?wù)撐锢淼膯栴}，本來就是笑掉大牙的事，但是既然要趕著鴨子上架，我就上一回架吧。
我們說現(xiàn)代物理學(xué)大概才一百多年的歷史，但是一百多年的歷史最重要的變化是改變了人們對(duì)整個(gè)世界的看法，當(dāng)代物理學(xué)最重要是兩個(gè)事件：
一個(gè)是1905年以后隨著愛因斯坦的相對(duì)論的產(chǎn)生改變了人們對(duì)世界的空間的看法和理解。
第二個(gè)是愛因斯坦在上世紀(jì)，也就是一百年前出現(xiàn)的量子學(xué)。
這是一個(gè)超大尺度的研究和一個(gè)超小尺度的研究，這兩個(gè)是非常矛盾的，他是對(duì)思想方法的一個(gè)極大的挑戰(zhàn)，由于這個(gè)挑戰(zhàn)變成了全球的大的討論，這個(gè)討論是哲學(xué)的。全球到目前為止是正在尋找一個(gè)統(tǒng)一的理論，能夠把它統(tǒng)一化。
而我們知道今年恰恰有一個(gè)重大的發(fā)現(xiàn)，就是希格斯玻色子的證據(jù)在出現(xiàn)，希格斯玻色子被稱之為是上帝的粒子，因?yàn)樗且粋€(gè)安全物質(zhì)，在超微觀世界中物質(zhì)對(duì)沖，有一個(gè)粒子就是反粒子，說他是上帝的粒子是它是跟所有的粒子提供能量，也就是說沒有希格斯玻色子的出現(xiàn)，其他的物質(zhì)全是是不存在的，所以被稱為是上帝的粒子。而現(xiàn)在在歐洲的原子訓(xùn)練師室在超常的加速器中已經(jīng)找到證據(jù)是證明存在的，這對(duì)世界是一個(gè)巨大的振動(dòng)。就是咱們經(jīng)濟(jì)學(xué)也有很大的振動(dòng)，在一兩個(gè)月前，可以看到《經(jīng)濟(jì)學(xué)家》雜志，頭一篇就是希格斯玻色子。
那么我們說，物理學(xué)正在進(jìn)入一個(gè)新的領(lǐng)域，這個(gè)領(lǐng)域是試圖把世界上所有的物理現(xiàn)象統(tǒng)一到一塊兒，這就是終極事件了。
在物理學(xué)的世界中目前是發(fā)現(xiàn)四個(gè)力：
一個(gè)是引力；（強(qiáng)作用力）
一個(gè)是電磁力；（弱作用力）；
其中兩個(gè)力，引力和電磁力是屬于宏觀物理上的，兩個(gè)力，強(qiáng)相互和弱相互是屬于微觀物理方面的，所以弱相互就是有輻射發(fā)生，強(qiáng)相互就是電子和原子核被緊密的穿在一塊兒，就想找一個(gè)統(tǒng)一的理論，把這個(gè)系統(tǒng)統(tǒng)一到一塊兒。
現(xiàn)在已經(jīng)有可能，這個(gè)可能就叫超強(qiáng)粒子，他發(fā)現(xiàn)世界是旋組成的，是一個(gè)振動(dòng)，這個(gè)振動(dòng)的世界是由11維組成的，其中六維是在這個(gè)非常小的空間中不可能被發(fā)現(xiàn)的，只是理論上看見，只有四維可以看見，就是我們看見的空間的三維和時(shí)間的一維，如果是十維統(tǒng)一在一塊兒，這對(duì)我們來說是不可想象的事情，而科學(xué)上能夠證明，終極物理學(xué)是要把整個(gè)世界描述出來。
如果從哲學(xué)的角度講，社會(huì)學(xué)和中國哲學(xué)的契合處，我們經(jīng)常講天人合一，就是說世界就在我心中，大家都知道這就叫量子物理學(xué)的測不準(zhǔn)原則，不確定原則。再是終極物理學(xué)，如果是這樣的話，是不是世界就完結(jié)了？人對(duì)上帝的所有的事兒都知道了。我們得出一個(gè)終極的結(jié)論就是無中所有，所有的物質(zhì)都是從無變到有的。
我們知道中國的《易經(jīng)》講得最重要的問題，就是從無到有，一變二，二變?nèi)f物。
但是我想說的一件事，我們似乎按照中國的來說找一個(gè)終極原理，但是我想告訴大家，我們只是猜測，而中國文化和西方文化最大的差別，中國沒有形而上學(xué)的過程，他不能極端形式化，物理學(xué)為什么沒有很大的啟發(fā)呢？它是把所有的問題極端形式化，極其地形而上學(xué)，所以說了解物理學(xué)的進(jìn)程，可能對(duì)我們的研究是非常有幫助的。
因此選了這個(gè)題目。
那么現(xiàn)在看看物理學(xué)是怎么樣做一些事兒的。
要談到近代的物理學(xué)，大家都知道在1900年的所謂卡爾文最著名的一句話，當(dāng)時(shí)卡爾文是英國皇家科學(xué)院的頭，曾經(jīng)在1900年的時(shí)候舉辦了全球很有名的會(huì)，他有著名的演講，一講近代物理必然涉及到這個(gè)演講。
他說：由牛頓力學(xué)以來，這個(gè)世界的問題已經(jīng)被人類終結(jié)了，所有的東西我們都掌握了，但是在這個(gè)世界中有兩種烏云，一個(gè)是MMN實(shí)驗(yàn)，也就是一個(gè)運(yùn)動(dòng)系的參考系的問題，因?yàn)樵谂ｎD物理學(xué)中間始終認(rèn)為空間是一個(gè)客觀存在的，運(yùn)動(dòng)這個(gè)東西在空間中運(yùn)動(dòng)，這就類似于一個(gè)海里面，魚在水中游，那個(gè)水是一個(gè)固定的存在，這個(gè)如果是推到物理學(xué)，任何一個(gè)向?qū)α⒌娜切蔚倪\(yùn)動(dòng)，這個(gè)三角形就是以太，以太似乎是無處不在，又無處在，那么怎么證明它的存在？這是第一個(gè)烏云。
第二個(gè)烏云通常叫黑體輻射。所謂的黑體輻射指的是說，我們知道燒鐵的時(shí)候，一定會(huì)有輻射放出來，隨著溫度的提高燒的顏色在變，剛開始是暗紅色的，后來變成紅色的，最后變成白色的，如果不到汽化還會(huì)變成藍(lán)色，隨著溫度的提高，從化學(xué)上來講，是輻射在加強(qiáng)。
研究輻射人們就討論了，溫度和輻射之間有什么關(guān)系？
當(dāng)時(shí)有一位科學(xué)家做了一個(gè)研究，這個(gè)研究發(fā)現(xiàn)有一個(gè)矛盾出現(xiàn)，就是在短波情況下，和物理實(shí)驗(yàn)是極度吻合的，但在常規(guī)情況下不吻合。
怎么解釋？這個(gè)當(dāng)時(shí)說是上個(gè)世紀(jì)初牛頓經(jīng)典物理學(xué)的兩個(gè)難題，但是我想提醒大家，就是這兩個(gè)難題顛覆了整個(gè)世界，這兩個(gè)難題推出了兩個(gè)最重要的東西，我們知道頭一個(gè)難題導(dǎo)致的最終結(jié)論，就是洛倫茲變換，第二個(gè)是布朗克常數(shù)。
我們知道世界上有三件成熟是最基本的成熟：一個(gè)是布朗克常數(shù)，一個(gè)是光速不變，一個(gè)是引力常數(shù)。
這兩個(gè)東西出現(xiàn)以后就形成了兩個(gè)完全不同的物理學(xué)事件，有了洛倫茲變換，突然后面就發(fā)現(xiàn)時(shí)空在變化，這就出現(xiàn)了狹義性和廣義性的相對(duì)論，還有一個(gè)最著名的代表就是1=MC平方米，如果要布朗克常數(shù)出現(xiàn)以后，發(fā)現(xiàn)變成了微觀，然后就帶來了一個(gè)很重要的發(fā)現(xiàn)，就是大家現(xiàn)在很多人都知道，波粒二象性（Wave-particle duality），任何一個(gè)粒子既是波，也是粒子，而這個(gè)波粒二象性是測不準(zhǔn)的，這就是最著名的光影學(xué)實(shí)驗(yàn)。正是因?yàn)檫@兩個(gè)東西導(dǎo)致整個(gè)物理學(xué)的混亂，同時(shí)導(dǎo)致了整個(gè)世界觀的改變，也導(dǎo)致了哲學(xué)和社會(huì)科學(xué)的革命，就是沿著這種方法做，包括現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是和這種思維方式是連在一起的。
所以說二十世紀(jì)是人類的思想世界極急劇變化的一個(gè)世紀(jì)。
我們現(xiàn)在看看這個(gè)變化中第一個(gè)變化：人對(duì)時(shí)間和空間的感覺。
我們都知道，在牛頓力學(xué)中，最重要的一個(gè)概念叫伽利略變換（Galilean Transformation），他說在慣性系統(tǒng)中，所有的物理學(xué)是增加的，怎么解釋呢？
做一個(gè)最簡單的說法，比如說我和龍隆都是這里走去去坐公共汽車，一輛公車來了，我的還沒有來，這是三點(diǎn)鐘，在那個(gè)點(diǎn)然后他上車了，那我的問題是：一分鐘以后他離我有多遠(yuǎn)？這是小型論證的問題，一定是說我的坐標(biāo)系和他的坐標(biāo)系，如果從坐標(biāo)系看他一定是變成在這一分鐘的時(shí)間中間那個(gè)速度跟這個(gè)坐標(biāo)、和距離。比如說這一分鐘差的十米，那么時(shí)間的一分鐘差的十米，還是我的坐標(biāo)是移動(dòng)十米。這里就出現(xiàn)了一個(gè)很重要的現(xiàn)數(shù)，時(shí)間是一個(gè)時(shí)間，當(dāng)3：01分的時(shí)候，都是3：01分，因此時(shí)間是同時(shí)中間，只有空間的相對(duì)變動(dòng)的，那么由于這個(gè)變動(dòng)就導(dǎo)致很多物理學(xué)的結(jié)論，就是在運(yùn)動(dòng)中間和不運(yùn)動(dòng)中間，在一個(gè)慣性系中看到的實(shí)驗(yàn)和看到的結(jié)果是一模一樣的，也就是說，就是說經(jīng)常的物理事件中，在飛機(jī)上做物理實(shí)驗(yàn)和地面上做物理實(shí)驗(yàn)的結(jié)果是一模一樣。
這就叫慣性，慣性是什么？按照通俗的物理學(xué)來講，動(dòng)之恒動(dòng)，靜之恒靜。在這個(gè)變化中，時(shí)間在同時(shí)的情況下，所有的物理學(xué)定理不管是運(yùn)動(dòng)狀態(tài)、非運(yùn)動(dòng)狀態(tài)都是一致的。
這是我們說的牛頓靜態(tài)物理學(xué)，牛頓是把這樣一個(gè)現(xiàn)象提到極限，他發(fā)現(xiàn)的牛頓的三大定律：慣性定律，作用、反作用，萬有引力，然后是把整個(gè)物理學(xué)都描述清楚了。
那么牛頓是一個(gè)什么事件呢？運(yùn)動(dòng)是跟你的參照系無關(guān)的，運(yùn)動(dòng)是在一個(gè)空間中進(jìn)行的，空間是客觀存在的，跟你的運(yùn)動(dòng)無關(guān)。
由于空間的是三維構(gòu)成的，那我們通常稱之為三維空間，但是同時(shí)又發(fā)現(xiàn)運(yùn)動(dòng)是有時(shí)間方向的，于是有一維時(shí)間，那么一維時(shí)間和三維空間兩個(gè)是分離的，因?yàn)闀r(shí)間永遠(yuǎn)是超越空間走的，空間是三維的，是分離的空間，是客觀存在的，所有的運(yùn)動(dòng)物體在這個(gè)空間和時(shí)間中運(yùn)動(dòng)，所以說空間和時(shí)間沒有關(guān)系。
隨著物理學(xué)的進(jìn)展，剛說的第一朵烏云就出現(xiàn)了，如果說運(yùn)動(dòng)跟空間是客觀實(shí)在的，那么從理論上講是可以被證明的，可以被發(fā)現(xiàn)的。就是說魚在水里游，那個(gè)水是客觀實(shí)在的，你是可以用別的方法知道水是存在的。那能不能證明水的存在，證明這個(gè)空間的存在？當(dāng)時(shí)認(rèn)為這個(gè)空間是叫以太，彌漫著整個(gè)空間中，怎么來證明這件事呢？就像一個(gè)船在水里航行一樣，一定會(huì)感覺到波浪，或者說一個(gè)人在空氣中走一定會(huì)感覺到風(fēng)吹過，那個(gè)風(fēng)就是那個(gè)客觀的空間，如果物理實(shí)驗(yàn)?zāi)軌蜃C明到高速運(yùn)動(dòng)的物體，會(huì)在運(yùn)動(dòng)中間出現(xiàn)阻力或者是出現(xiàn)變化，那么一定是有空間的客觀存在，這就是物理學(xué)上叫MMD實(shí)驗(yàn)，全球最有名也是最失敗的實(shí)驗(yàn)，他們?cè)噲D做了非常精密的裝置試圖來證明存在，但是做了幾天以后發(fā)現(xiàn)差十萬八千里，困惑就出現(xiàn)了，就是以太本身存在不存在？如果以太存在，這個(gè)裝置毋庸置疑是可以發(fā)現(xiàn)的，如果不存在，那就發(fā)現(xiàn)不了。但是如果不存在，這就意味著牛頓的物理學(xué)的問題，空間和時(shí)間不是客觀存在的，那它是什么呢？
其實(shí)在這樣一個(gè)過程中，我們說的洛倫茲是很有名的物理學(xué)家，洛倫茲因子，他發(fā)現(xiàn)在速度變化之后，長度是在縮短的。那么從這個(gè)意義上講，時(shí)間是可以延長的，但是他是無意中用數(shù)學(xué)推導(dǎo)出來的，他解釋不了，他認(rèn)為這個(gè)長度在縮短是由于在高速運(yùn)動(dòng)中，由于某種壓力導(dǎo)致長度在縮短，由于長度縮短，所以和過去的長度相比，事物是在延長，但我們知道這還是牛頓的框架。但是他突然發(fā)現(xiàn)有一個(gè)因子在里面，就是在高度運(yùn)動(dòng)中的長度，跟一般的時(shí)候是不一樣的。
什么叫高速運(yùn)動(dòng)？光速不變，光速是每秒30萬公里，有時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)光速不變是一個(gè)絕對(duì)真理，任何速度是不能超過光速的，你知道光速就證明我們的世界是封閉的世界。時(shí)空是彎曲的。

馬教授：打斷一下，在牛頓力學(xué)的體系下，是否可以把您剛才的解說理解成速度是可疊加的，因?yàn)樗俣仁强莎B加的，所有的速度運(yùn)動(dòng)光源，比如說用光來講，在一個(gè)靜止上觀察光的運(yùn)動(dòng)和在一個(gè)動(dòng)態(tài)的光源上運(yùn)動(dòng)，光速是不一樣的，當(dāng)您說的那個(gè)實(shí)驗(yàn)去做的時(shí)候，如果是存在運(yùn)動(dòng)某種客觀的東西來做，如果兩個(gè)方向不一致的話，這個(gè)差就會(huì)存在，才能證明他是存在的，換句話說客觀的那個(gè)以太是存在的，如果兩個(gè)不同相反方向最后觀察的數(shù)據(jù)是一樣的，無差異的，就證明這個(gè)以太是不存在的。如果證明以太是不存在的就會(huì)涉及到一個(gè)怎么解釋這個(gè)以太的不存在性，所以愛因斯坦最后才引出一個(gè)光速的大膽的猜想，光速是恒定的，這個(gè)恒定一旦給力，那么整個(gè)速度可疊加的基本框架就會(huì)破壞掉，只要速度不可疊加了，所以這個(gè)體系就完全突破了牛頓力學(xué)里面經(jīng)典的體系的構(gòu)成。

曹遠(yuǎn)征：
有道理，但是解釋不是這樣的。
      伽利略認(rèn)為是在一個(gè)慣性系統(tǒng)中，物理定理是不變的，而愛因斯坦解釋在所有的物理系統(tǒng)中間，光速是不變的。那么也就是說他的參考系統(tǒng)會(huì)發(fā)生變化。也就是說即使用公速行駛，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你看到的東西也還是恒定的，也就是那個(gè)速度，即使是光速世界中，光速還是光速，這樣就是一下所有的速度拉到一個(gè)參照系統(tǒng)中來考慮，這個(gè)參考系統(tǒng)本身就是速度本身。這個(gè)速度本身就推出最后一個(gè)結(jié)論，E=MC^2(平方)，當(dāng)運(yùn)動(dòng)開始以后，如果你畫一個(gè)軸的話，假如說這個(gè)速度是越快，但是快不過光速，那么就意味著要推動(dòng)這個(gè)速度的質(zhì)量是越高，越加速，重量就越高，當(dāng)接近光速的時(shí)候，質(zhì)量無限大，這就是E=MC^2，只能說動(dòng)能是無限大，他是這樣的變化，他們發(fā)現(xiàn)這個(gè)變化在哪兒呢？任何一個(gè)空間，任何一個(gè)時(shí)間是自己的，客觀只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)——光速不變。所有的世界，所有的時(shí)間、空間是運(yùn)動(dòng)的本身，而不是運(yùn)動(dòng)依賴的一個(gè)環(huán)境，而是運(yùn)動(dòng)本身，運(yùn)動(dòng)本身構(gòu)造了空間，所以得出一個(gè)最重要的結(jié)論，就是在高速運(yùn)動(dòng)的情況下，空間是在縮小的，時(shí)間是在延長的，這個(gè)空間的變化，相對(duì)運(yùn)動(dòng)而言，時(shí)空本身和運(yùn)動(dòng)相關(guān)，這就是狹義相對(duì)論。
隨之而來就有一個(gè)廣義相對(duì)論，廣義相對(duì)論是怎么看的呢？是狹義相對(duì)論發(fā)現(xiàn)運(yùn)動(dòng)如果說是時(shí)間、空間本身是運(yùn)動(dòng)狀態(tài)的話，那么你就意味著這個(gè)時(shí)間和空間中有某種關(guān)系，不是兩個(gè)分離的東西，肯定是一個(gè)整體。于是你知道，時(shí)空就閉合了，這就是我們物理學(xué)上經(jīng)常講四維時(shí)空，它是閉合的時(shí)空。閉合的時(shí)空是個(gè)什么時(shí)空呢？
比如說：龍隆比我沉，我們倆都坐在一個(gè)椅子上，我坐得比較淺，屁股壓的印就比他的淺，在引力的情況下，時(shí)空是可以彎曲的，屁股也是一個(gè)彎曲的時(shí)空，如果重力越大，引力越大，時(shí)空就陷得越深，那么這時(shí)候，所有的東西是在這個(gè)時(shí)空中間，都會(huì)是旋轉(zhuǎn)型的往那個(gè)塌陷的地方走，如果速度越快，會(huì)從這邊穿下去那邊跳起來，這是物理學(xué)的道理，你會(huì)看到的是拋物線，拋物線在牛頓物理學(xué)中給你看，拋物線在相對(duì)論里面是理解時(shí)空觀的結(jié)果，并不是你扔的東西出現(xiàn)了拋物線，而是時(shí)空本身旅行的，你是沿著拋物線，就和屁股壓下去的坑一樣，是那么一個(gè)形狀。
這時(shí)候你就注意到一個(gè)東西：如果這個(gè)引力無限大，坑就無限深，當(dāng)引力大到如此大的地步，連所有的東西都被吸引進(jìn)去，連光都超不出來，這是什么？黑洞。黑洞理論就是這么產(chǎn)生的，他是在時(shí)空中間是被壓下去很深很深，而且到了無限大的時(shí)候就出現(xiàn)了。
如果有黑洞的存在，我們看到假如說時(shí)空是個(gè)彎曲的，彎曲就意味著時(shí)空可以改變方向，時(shí)間是閉合的，那么閉合，這個(gè)方向可能是轉(zhuǎn)180度才往回走，這就是經(jīng)常講的穿越問題，從閉合的空間嘛，理論上是有解的，這個(gè)閉合空間變成了什么？很可能你經(jīng)過一個(gè)時(shí)間過程又回去了，這里可能有兩個(gè)世界的存在，這兩個(gè)世界怎么連著呢？就像龍隆講的，當(dāng)一個(gè)黑洞無限深，是往下走的，一個(gè)閉合過去的空間又是無限的往上走，兩個(gè)洞連在一塊兒，這就是蟲洞(wormhole)，就是你們講的穿越問題，經(jīng)過了蟲洞穿越到另外一個(gè)世界，所以黑洞的問題就出現(xiàn)了。
黑洞是有獨(dú)特的性質(zhì)的，在黑洞中間你會(huì)發(fā)現(xiàn)時(shí)間是永遠(yuǎn)靜止的，當(dāng)引力無限大，空間是無限大，時(shí)間就無限小，于是有一個(gè)悖論出現(xiàn)，假設(shè)宇宙飛船是飛進(jìn)了黑洞，對(duì)地方看到的這個(gè)人來說，他是一個(gè)照片貼在那兒，時(shí)間靜止了，但是對(duì)他本人來說可能早就變成粒子了，你永遠(yuǎn)看到的是他在那個(gè)黑洞中掛著，即使他的多少代孫子在看著照片說“這是我爺爺”，就是這么解釋的。
黑洞說明時(shí)空是可以彎曲的，可以回去的，也就出現(xiàn)了很多邏輯上的困難，最大的邏輯困難呢，就是說時(shí)間彎曲，我可以回到過去，我回到過去我把我祖母殺掉了，如果我的祖母不存在，因此我就不存在。但是呢我又回去把我的祖母殺掉，這個(gè)怎么解釋？這在邏輯上提出的一個(gè)很大的困難，這對(duì)科學(xué)研究有什么辦法呢？一個(gè)解決辦法，就是挪，這兩個(gè)時(shí)間是可以挪過去的，但是你可能也會(huì)干一件事兒，但是他并不證明歷史是唯一的，他會(huì)變成兩個(gè)歷史，也就是說一個(gè)是你把你祖母殺死了，一個(gè)是你祖母還在，就是兩個(gè)歷史同時(shí)并行，在社會(huì)科學(xué)方法中叫多歷史論。
比如說我們研究東方史和西方史，就不一樣，可能歷史發(fā)展的方向是多線性的而不是單一的，這就明白福山說是歷史的終結(jié)呢？過去在我們受的教育中都是歷史唯物主義，歷史發(fā)展是有階段的，這就有了階段論，從原始社會(huì)，奴隸社會(huì)，封建社會(huì)，資本主義社會(huì)，一直到共產(chǎn)主義社會(huì)，但是如果是多歷史的，那么可能不存在唯一性，那么在社會(huì)科學(xué)方法中，我們發(fā)現(xiàn)就是用馬克斯主義來解釋這個(gè)歷史，也解釋不清楚，這就是當(dāng)年我做博士論文的時(shí)候的最大的困難，馬克斯當(dāng)年最早在討論的時(shí)候，他是在政治于經(jīng)濟(jì)批判中有一段話，他說：“奴隸的，封建的，亞細(xì)亞，資本主義是社會(huì)的運(yùn)動(dòng)方式”。
我們通常講東方社會(huì)，當(dāng)你考慮亞細(xì)亞生產(chǎn)方式的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，他的這個(gè)社會(huì)發(fā)展過程和西方發(fā)展過程是不一樣的，你知道中國社會(huì)科學(xué)院現(xiàn)在最大的難題是什么嗎？中國斷代史研究。
斷代是核心問題，中國封建社會(huì)從什么時(shí)候開始？
但是你發(fā)現(xiàn)這個(gè)概念是有問題的，中國的封建社會(huì)，我們理解的封建社會(huì)是馬克斯主義理解的封建社會(huì)，如果按那種形態(tài)來理解中國不存在這種形態(tài)，但如果不存在這種形態(tài)，那么也就是說中國的演進(jìn)形態(tài)不符合馬克斯主義所說的演進(jìn)形態(tài)，就變成了不可捉摸的事情。所以經(jīng)常說這是一個(gè)修正主義學(xué)說，是異端學(xué)說，但是歷史上證明東方的過程和西方的不一樣。
咱們就說說封建，馬克斯在研究歐洲封建的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)封建封建是分封制：一個(gè)莊園，莊園主，這個(gè)是征戰(zhàn)的時(shí)候打贏了，分了很多俘虜，俘虜就是奴隸，分了一塊地，奴隸們就去種地。下次再要打仗了就把奴隸武裝起來，為國王效忠，不行，失敗了，我又變成了奴隸，變成別人的奴隸，于是歐洲歷史中經(jīng)常會(huì)看到什么呢？包括歐洲的小公國之間的勾心斗角，就是莊園主不斷的效忠這個(gè)國王和效忠那個(gè)國王在盤算自己的利益，這就是封建歷史，這個(gè)封建歷史和歐洲的地理是有關(guān)的，因?yàn)榈刂泻夂蜻m宜游牧，然后陷入政治組織形態(tài)，當(dāng)用這種形態(tài)就會(huì)看到封建的，當(dāng)你把這個(gè)形態(tài)放到中國社會(huì)的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)不一樣了。
什么是亞細(xì)亞生產(chǎn)方式呢？如果是地理學(xué)上來看，看到亞洲這個(gè)地方啊，光照非常好，晝夜溫差非常大，非常適宜農(nóng)作物的生長，但是亞洲國家最大的問題是沒水，缺水，適合谷物生長，但是沒有水，所以亞洲文明發(fā)展的都是跟河流相關(guān)的，兩河流域：印度河、黃河，都和水相關(guān)，而水這個(gè)東西，是過去的農(nóng)戶根本沒辦法對(duì)付的，灌溉系統(tǒng)投資浩大，洪水來了，也很困難。那么他一定需要組織幾個(gè)力量，即使是研究亞洲國家的文化，無論是印度，尼羅河，甚至是中國的黃河，都被傳說的，都和治水相關(guān)的。那么如果要治水，就有一個(gè)組織的過程，在亞洲國家的地區(qū)，屬性是屬于國家，國家首先出現(xiàn)了機(jī)構(gòu)，官員是屬于官員，他是在治水分配時(shí)做灌溉，這樣才把經(jīng)濟(jì)組成一塊，所以亞洲最早出現(xiàn)了國家的概念，而國家利益是超越了任何一個(gè)個(gè)人利益之上的。那么就形成了很特殊的一種歷史，這個(gè)歷史在很大意義上講不是建立在個(gè)人的基礎(chǔ)上，或者不是完全產(chǎn)生在私人的基礎(chǔ)上，而是國家的政權(quán) ，越是中國文化中間就有一個(gè)“普天之下莫為王土，率土之濱莫為王臣”。

龍隆：打斷一下，大家看得懂的《史記》，第一部分就是“（本）紀(jì)”，中國歷史一開篇下本記就有五帝，就是從治水開始的，所以中國的起源如果這樣講就是溝渠的起源。

曹遠(yuǎn)振：80年代，我做研究的時(shí)候就和華生有一個(gè)爭論，華生說是私人承包責(zé)任制，我和華生討論，我說我們都是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我說這個(gè)對(duì)提高經(jīng)濟(jì)效率非常之重要，但是我有一個(gè)問題，第一難道我們就比古人聰明，人家搞了兩千多年沒想清楚的事兒，一夜之間被你想清楚了？中國這種所謂的“普天之下莫為王土”的高度集中的權(quán)力，公權(quán)超過私權(quán)，不是陰謀，一定是一個(gè)規(guī)律，并不是說一下子說私有化，一切就OK了，五千年的文明至少有人想過這個(gè)問題，但是沒有做到，并不是說咱們的祖先有多聰明。
然后我說我給你一個(gè)解釋，這個(gè)解釋是中國的人多地少，人對(duì)土地的壓力太大，由于人多，土地的壓力多，我們經(jīng)濟(jì)講是分配剩余，中國是一個(gè)負(fù)剩余，也就是貧困，公權(quán)力的責(zé)任是什么呢？我們知道一個(gè)產(chǎn)權(quán)的出現(xiàn)，一定是兩極分化，公權(quán)力就認(rèn)為并不是把富裕平均分配給每一個(gè)人，這個(gè)是中國治國安邦的奇妙之處，你就看看中國的基本家政制度，分家制度，這個(gè)和西方分家制度是完全不一樣的，西方是長子繼承制度，我老子是公爵，那我是老大，我就繼承了這個(gè)爵位，我的弟弟、妹妹就滾蛋。于是就有人去當(dāng)騎士去征戰(zhàn)，獲得名號(hào)，分封。中國就是幾個(gè)兄弟平分，每個(gè)人都少得可憐，這時(shí)候怎么辦呢？由于農(nóng)作物非常重要，農(nóng)作物最重要的投入是人力投入，就一直在生孩子，而且一定得生兒子，因?yàn)槟泻⒌捏w力強(qiáng)于姑娘，人口的增長速度很快，這是經(jīng)濟(jì)規(guī)律，是從生產(chǎn)要素投入，所以小孩很小就去干活，要放牛，要干什么，等他長大了，一成家，同樣的問題又出現(xiàn)了，又該分家了，于是無限的分下去，這種分的辦法就是把貧困的資源均分到每個(gè)人的身上，這是中國社會(huì)的微觀結(jié)構(gòu)。
回到物理學(xué)的問題，它說明多歷史的存在，在物理學(xué)的歷史是一個(gè)事件發(fā)生的過程，不同的事件有不同的過程，同一個(gè)事件可能也會(huì)有不同的過程，這就是多歷史。大家要知道，多歷史的研究、這種物理學(xué)的研究是在六七十年代是歷史學(xué)科最重要的一個(gè)發(fā)展，現(xiàn)在叫另類歷史，包括現(xiàn)在文學(xué)中的另類解讀，都是跟這個(gè)觀念相關(guān)的，是思想觀念，是對(duì)一個(gè)歷史過程中不同的解讀。
當(dāng)相對(duì)論出現(xiàn)，狹義的，廣義的，都做了非常正確的闡述，整個(gè)運(yùn)動(dòng)的空間和時(shí)間跟我不會(huì)產(chǎn)生，我的歷史就是我的歷史，別人可能會(huì)干擾我的歷史，但干擾的結(jié)果，我的歷史還是我的歷史，然后干擾出另外一個(gè)歷史。
隨著大尺度的物理學(xué)的發(fā)展，人們逐漸認(rèn)識(shí)到時(shí)空是一體的，任何運(yùn)動(dòng)本身就是時(shí)空，時(shí)空本身是彎曲的，這個(gè)彎曲中間就帶來了一系列的悖論，其中有我剛才說的可以回到過去。
這個(gè)悖論最后出現(xiàn)的結(jié)果是什么結(jié)果呢？
2005年，當(dāng)時(shí)紀(jì)念愛因斯坦相對(duì)論一百周年，這個(gè)一百周年有一個(gè)標(biāo)志，這個(gè)標(biāo)志像一個(gè)沙漏一樣的，上面是交叉的，這在相對(duì)論里面非常有名，叫光錐。
作為成人我們不能理解什么是四維空間，我們只能理解三維，我們只能理解長、寬、高，如果是四維在一塊兒，咱們根本想象不到。那么我們說時(shí)空是閉合的，這個(gè)四維空間，那么他會(huì)是個(gè)什么形狀呢？或者是什么樣子的呢？后來有數(shù)學(xué)家和物理學(xué)家做了一個(gè)簡單的描述，這個(gè)描述就是這個(gè)圖形。
這個(gè)描述是說：當(dāng)我們把一個(gè)世界，我們把三維世界簡單的比劃成兩維的話，因?yàn)槲覀冎揽臻g是可以任何象限的，可以向前也可以向后，時(shí)間是一維的，如果我們把三維世界變成兩維的話，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)圖形，比如說時(shí)間是一維的，空間是這個(gè)的，那么任何一個(gè)運(yùn)動(dòng)是在空間和時(shí)間中運(yùn)動(dòng)，假如說一個(gè)運(yùn)動(dòng)是在這里開始，那么在時(shí)間中間一個(gè)勻速運(yùn)動(dòng)，一定是一個(gè)直線，如果加速運(yùn)動(dòng)一定是有空間上的移動(dòng)，又有這個(gè)粒子向線，如果這個(gè)運(yùn)動(dòng)，比如說是一個(gè)石頭扔到水里面，這個(gè)運(yùn)動(dòng)就會(huì)變成一圈一圈的，如果是光運(yùn)動(dòng)，是球性運(yùn)動(dòng)呢，又一定是這樣的錐形狀態(tài)，這個(gè)錐形狀態(tài)在物理學(xué)中是一個(gè)非常重要的定域，說明了如果從現(xiàn)在看未來，現(xiàn)在的時(shí)間對(duì)未來的影響是這樣的，那么反過來，我們從現(xiàn)在看過去，一定是這個(gè)點(diǎn)上反向的。請(qǐng)注意，這就是現(xiàn)代物理學(xué)的起點(diǎn)，所有的事件從這兒出現(xiàn)，是一個(gè)光錐，所有的事件都落在這個(gè)光錐之上，一定落在這兒。那么你想象一下，我們的視覺是怎么產(chǎn)生的？就是這個(gè)點(diǎn)，一個(gè)奇點(diǎn)。
奇點(diǎn)怎么理解？就是整個(gè)宇宙在初始的狀態(tài)中，是一個(gè)很小很小很小很小的質(zhì)量無限大的奇點(diǎn)，那個(gè)奇點(diǎn)突然爆發(fā)，然后沿著這樣一個(gè)線路出現(xiàn)。這就代表了大爆炸宇宙論。
我這里不想討論大爆炸宇宙論，我只想問一個(gè)問題，突然發(fā)現(xiàn)宇宙是封閉的空間，我記得我當(dāng)年我到人大讀博士的時(shí)候，那時(shí)候是中國最有名的一個(gè)物理學(xué)家是方勵(lì)之，我聽過他的課，當(dāng)他介紹這個(gè)概念的時(shí)候我傻了，傻在哪兒呢？如果是這樣的話，外面是什么？宇宙是有界的，那么界外是什么？界外是上帝。
突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)宇宙是在膨脹的，膨脹的宇宙中是有始有終的。我們看到的宇宙是什么宇宙呢？膨脹的，就像一個(gè)氣球吹大之后，所有的星星都是鑲在這個(gè)氣球上，而這個(gè)宇宙現(xiàn)在還在膨脹中，那么最重要的科學(xué)證據(jù)就是紅移現(xiàn)象，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你在看這個(gè)宇宙中所有的星星都在遠(yuǎn)離地球而去，在光譜中出現(xiàn)紅的方向偏移，紅移現(xiàn)象是證明宇宙大爆炸的最重要的理論，叫哈勃，現(xiàn)在美國天上的望遠(yuǎn)鏡在太空就有哈勃望遠(yuǎn)鏡，他是看深層宇宙的。按照物理學(xué)的道理，當(dāng)膨脹到無限大的時(shí)候，由于致命的移，一定會(huì)塌陷，宇宙就會(huì)縮小，現(xiàn)在是圍繞我的難題，我不知道現(xiàn)在的宇宙，我們只知道是膨脹之中，但是未來會(huì)不會(huì)塌陷？塌陷是這個(gè)方向往這個(gè)方向走，這個(gè)是現(xiàn)在還不太清楚的。
如果是按照這個(gè)推理，黑洞就是這個(gè)過程，所有的都塌陷進(jìn)去了，連光都逃不出來，但是究竟是黑洞還是白洞呢？現(xiàn)在不知道，如果真是白洞的話，就意味著這個(gè)過程，這邊是黑洞，那么在我們的世界以外還有世界，那個(gè)世界的過程和這個(gè)過程是一樣的，方向正向反。

嘉賓：如果紅移現(xiàn)象來支撐宇宙大爆炸理論的話，那么我們現(xiàn)在在相對(duì)微觀的，比如說太陽系的行星系里面，我們能觀察到地球和太陽之間的距離，甚至是月球和地球之間的關(guān)系也在互相不斷的變大，如果按照這個(gè)理論，這個(gè)東西硬是可以被觀察到的，可是現(xiàn)在這個(gè)東西，在實(shí)際的生活中能夠探測到的距離是恒定的，我們觀察不到這個(gè)現(xiàn)象。

曹遠(yuǎn)征：有的，有紅移現(xiàn)象。

藍(lán)潔：這樣說霍金的黑洞理論是邏輯的推定還是實(shí)驗(yàn)的佐證？

曹遠(yuǎn)征：
實(shí)驗(yàn)中是有佐證的，實(shí)驗(yàn)中的黑洞從幾個(gè)方面看。
黑洞無限大就會(huì)形成透鏡，比如說我們看宇宙，你會(huì)看到背后應(yīng)該是均勻分布的，但是如果是無限大，一定會(huì)變成非常不均勻的分布。
第二個(gè)，人們發(fā)現(xiàn)由引力無限大的時(shí)候一定會(huì)把別人的星球吸進(jìn)去，于是別人的星球就變成了毛線被貓抓的一樣的一根根的撕下去，是那樣的照片。
第三，就是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了這個(gè)定理輻射，正在放大。
那么黑洞是圍繞著一個(gè)軸心在轉(zhuǎn)動(dòng)，檢驗(yàn)黑洞存在不存在，最重要的一個(gè)檢驗(yàn)?zāi)兀偃缯f兩個(gè)黑洞來回互相環(huán)繞。我們看到了黑洞和這個(gè)事兒，然后就帶來了我們的空間和時(shí)間的困惑，這是真正的困惑，我們的宇宙也是時(shí)空，他本身也是一個(gè)時(shí)空的存在，他本身也有漲落，也有他的生長和消亡，有始有終，宇宙并不是無限的。
這對(duì)我們的挑戰(zhàn)是非常巨大的！
我剛開始是物理愛好者，剛開始接觸這個(gè)東西是70年代，你知道那時(shí)候是中國科學(xué)院是專門有批判組，批判相對(duì)論的。

龍隆：在上海還編了一個(gè)雜志，專門批判愛因斯坦的相對(duì)論，那個(gè)雜志叫做《自然辯證法》，我是78年在學(xué)校上物理課的時(shí)候，翻到這個(gè)雜志，那種文革的語言讓你心潮澎湃，我就問我的物理老師，我說真的說得很對(duì)啊。我們老師說“批愛因斯坦啊，笑話（帶貴州方言）”。

曹遠(yuǎn)征：
當(dāng)時(shí)有兩個(gè)批判組，一個(gè)是陳伯達(dá)組織的中國科學(xué)院批判組，還有一個(gè)是上海組的121組，就是批判愛因斯坦，為什么要批判這個(gè)呢？
其實(shí)我剛才跟大家說過，宇宙是有限的，而我們的歷史辯證唯物主義告訴我們，宇宙是無限的，你怎么能說是有限的呢？
第二，我們說這個(gè)是歷史有自己的規(guī)律，一定有一個(gè)確定的結(jié)果，你怎么說是相對(duì)的呢？你不能說我們這個(gè)社會(huì)主義和資本主義是相對(duì)的啊，這是歷史的規(guī)律，這是毋庸置疑的。
再比如說運(yùn)動(dòng)，運(yùn)動(dòng)是自身的歷史，沒有一個(gè)客觀評(píng)價(jià)，沒有一個(gè)參照系，參照系就是我自己，那么我們說共產(chǎn)主義必定實(shí)現(xiàn)，這還有意義嗎？因?yàn)闆]有客觀規(guī)律了，所以，愛因斯坦必須批判。這是當(dāng)時(shí)的語言。
如果各位有興趣可以再翻一番當(dāng)年的《自然辯證法》，也寫得極其的哲學(xué)，極其的嚴(yán)密。
當(dāng)年是中國大概唯一聽過愛因斯坦課的是課的是周培源，還有一個(gè)是四川大學(xué)數(shù)學(xué)系的，很有名的，我在60年代讀了大學(xué)，后來讀研究生的時(shí)候相對(duì)論的教科書的時(shí)候發(fā)現(xiàn)的，那是60年他編的雜志，包括洛倫茲變換，包括伽利略這些，就是他寫的，這倆呢，那是遭到了，不過他們真的是知識(shí)分子，當(dāng)然遭受了很大的苦難，相對(duì)論和哲學(xué)思想一對(duì)比，你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)它的沖擊是非常大的，這是大尺度的物理學(xué)。
其實(shí)大尺度的物理學(xué)理解不是非常難，不過小尺度的物理學(xué)理解起來就非常的困難。
剛才我們說了，在洛倫茲變換下會(huì)出現(xiàn)時(shí)空的參照系的變化，突然發(fā)現(xiàn)運(yùn)動(dòng)就是時(shí)空本身，時(shí)空就是運(yùn)動(dòng)的本身，然后是一個(gè)閉合的空間，由此推演出整個(gè)的世界，整個(gè)宇宙的演化過程，而且更多的實(shí)驗(yàn)證據(jù)也證明這個(gè)推斷是正確的，比如說宇宙大爆炸，除了紅移定論最重要的是3K輻射，宇宙背景輻射（cosmic microwave background radiation），他發(fā)現(xiàn)只有用那個(gè)天線朝任何一個(gè)方向都認(rèn)為是三K輻射，三K輻射被認(rèn)為是宇宙大爆炸的理論，均勻分布，溫度一定會(huì)均勻分布，從高溫地方到低溫分布，均勻分布，使得溫度一模一樣，然后是死寂。那么這個(gè)死寂中間一定也有痕跡的存在，這就是絕對(duì)溫度三千，就是輻射，所以運(yùn)動(dòng)背景輻射，證明宇宙是一個(gè)爆炸的過程，爆炸的過程是及高度的過程，溫度在宇宙中均勻分布，宇宙就進(jìn)入死寂，所以說是爆炸的。當(dāng)然我們說，這都是宏觀物理學(xué)，而且都是可以有實(shí)驗(yàn)證明的，能證明的。
其中相對(duì)論最重要的證明，為什么愛因斯坦的相對(duì)論剛開始沒人聽得懂，后面認(rèn)為很復(fù)雜，因?yàn)楫?dāng)說相對(duì)論的時(shí)候，因?yàn)樗f光線一定是有一個(gè)光區(qū)的時(shí)候，當(dāng)引力非常大的情況下，頂先有力的彎曲，怎么證明這件事兒呢？他提出一個(gè)實(shí)驗(yàn)，就是用水星，因?yàn)樗鞘墙?jīng)常遠(yuǎn)離太陽的時(shí)間，也有近太陽的時(shí)間，有時(shí)候會(huì)發(fā)生日食，應(yīng)該說水星食，就說明會(huì)發(fā)生日食，日食中間的引力經(jīng)過太陽會(huì)發(fā)生偏段，可以觀測到，也就是說你在日食罩住水星的時(shí)候和平常的水星中發(fā)現(xiàn)兩個(gè)位置是有差異的，這個(gè)差異就是光子變化，這個(gè)是被實(shí)驗(yàn)證明的，1919年，在全球來測，是有發(fā)現(xiàn)的。
但是我們要說的微觀物理學(xué)很多東西是沒辦法檢測的，那么微觀物理學(xué)，有普朗克陳述，普朗克陳述是遇到一個(gè)什么問題呢？咱們都知道，麥克斯韋方程，那個(gè)是數(shù)學(xué)表達(dá)最漂亮的方程，麥克斯韋方程他的含義，這是一種波，波在邏輯學(xué)的概念中是一個(gè)連續(xù)的過程，但是普通的程序突然發(fā)現(xiàn)，如果有能量出現(xiàn)，能量是分一份一份的，如果有一份一份，就意味著不是連續(xù)的過程，就是粒子的過程，是一個(gè)小球一個(gè)小球。這就出現(xiàn)了一個(gè)問題，我們看到的光線，因?yàn)殡姶牛夂碗姶攀且粋€(gè)東西，可以被證明的，光即是電，電即是光嘛，那么究竟是哪種作用？換而言之，光究竟是波還是粒子？我想告訴大家，現(xiàn)在也沒有人可以來證明，我們只知道他是波粒二象性，既是粒子，同時(shí)也是波。
當(dāng)這個(gè)概念一出現(xiàn)之后，普朗克在算黑體輻射的時(shí)候一算，發(fā)現(xiàn)高溫的情況下，不同的波長情況下有轉(zhuǎn)換，大家知道宏觀物理學(xué)和微光物理學(xué)的最重要的是當(dāng)普朗克常數(shù)出現(xiàn)之后，會(huì)發(fā)現(xiàn)具有微觀，普朗克常數(shù)因?yàn)槿魏我粋€(gè)微觀組成的是粒子組成的，這就形成了我們現(xiàn)在理解的原子的概念，無外乎是電子，質(zhì)子，中子，以至再打碎就更小了，各種波色子等等，我們知道在過去的物理學(xué)的概念中這是不允許的，這是牛頓力學(xué)中講的，無外乎是引力、電磁力，也就是波，有粒子出現(xiàn)以后，人們就很惶恐，說這是怎么回事兒？愛因斯坦的諾貝爾獎(jiǎng)的論文是量子力學(xué)論文，是研究光電效應(yīng)的，就是人們發(fā)現(xiàn)如果光線照在金屬上會(huì)激發(fā)出更多的電子出來，但是突然發(fā)現(xiàn)激發(fā)的這個(gè)過程很奇特，就是說，能不能激發(fā)得出來電子跟頻率相關(guān)，但能激發(fā)多少出來又和強(qiáng)度相關(guān)，強(qiáng)度是粒子現(xiàn)象，而頻率是波的現(xiàn)象，那么突然發(fā)現(xiàn)是這樣的？這就引起了對(duì)微觀世界的理解，微觀世界的理解中有一個(gè)人物，叫德布羅意(Louis de Broglie,1892～1987)，這個(gè)人是憑一篇博士論文拿的諾貝爾獎(jiǎng)，他發(fā)現(xiàn)，任何一個(gè)粒子在運(yùn)動(dòng)的過程中自然產(chǎn)生波，那么你就會(huì)看到有什么問題呢？突然出現(xiàn)一個(gè)粒子本身帶波，它既是波還是粒子，這就引起了整個(gè)30年代，包括量子物理，乃至整個(gè)哲學(xué)界、生物科學(xué)界的及大的討論，究竟是粒子還是波？然后就有很著名的人物，玻爾，我們知道量子物理學(xué)被稱為男孩物理學(xué)，都是在20多歲成名的，全部是用數(shù)據(jù)推倒的，玻爾當(dāng)時(shí)是丹麥人，在英國留學(xué)，他遇到的是發(fā)現(xiàn)X線的盧瑟福（Ernest Rutherford，1871年8月30日--- 1937年10月19日），盧瑟福是新西蘭人，新西蘭最大面額的一百新元上印的頭像就是他，他當(dāng)時(shí)有一個(gè)物理實(shí)驗(yàn)室叫卡文迪許實(shí)驗(yàn)室，這個(gè)實(shí)驗(yàn)室獲得了11個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)，玻爾跟著他。他想了解這個(gè)原子結(jié)構(gòu)是什么結(jié)構(gòu)，作為一個(gè)物理實(shí)驗(yàn)室很簡單，就是我用更小的粒子轟擊原子，當(dāng)然他們剛開始沒有想到這一點(diǎn)，他們只是用輻射去照射靜波，盧瑟夫說了一句話，像幾十萬門大炮一樣的，突然有一個(gè)炮彈被打斷了，按理說這個(gè)粒子是可以穿過這個(gè)金箔的，為什么有的粒子會(huì)打回來，原子中間有核，是實(shí)體存在的，并不是空的，所以會(huì)反射過來，盧瑟福是用這個(gè)拿了諾貝爾獎(jiǎng)，同時(shí)呢，人們又發(fā)現(xiàn)這個(gè)原子如果有核的話，周圍是有電子包裹的，這個(gè)電子包裹的軌跡，這個(gè)軌道是相當(dāng)相當(dāng)規(guī)整的，是按量級(jí)分的，而這個(gè)軌道一般都是相垂直的，這個(gè)是誰發(fā)現(xiàn)的？就是玻爾，這種經(jīng)常看到的，你們看到的原子核的圖象就是這樣一個(gè)圖象，發(fā)現(xiàn)互相是交叉的，而不是自由散漫的，而是沿著一定的軌道，而且軌道的中間一定是整齊的，而整數(shù)級(jí)中間的差呢，就是一個(gè)普朗克單位，于是宇宙化學(xué)就構(gòu)成了，元素周期表是這種速率，他是多少層到多少電子層，元素中第一位是氫，一個(gè)質(zhì)子，一個(gè)電子，先講化學(xué)，物理化學(xué)或者是分析化學(xué)就可以看得很清楚，這個(gè)組合中間還有一個(gè)很有意思的是叫做泡粒的不相中原則，簡單的比喻就是說他每一層原子核的電子是有數(shù)的，這一層滿了之后就第二層，第三層，第四層，等等等等。然后每一層中間呢，好象是像空的房間一樣一定是占滿的，如果占不滿，一定會(huì)形成，比如說氯化鈉，也就是鹽，氯原子就是最外層中間只有一個(gè)空位，于是氯和鈉進(jìn)行了劃分這就構(gòu)成了化學(xué)基礎(chǔ)。
當(dāng)這么弄下去以后，人們發(fā)現(xiàn)他應(yīng)該是一個(gè)粒子，但是這個(gè)粒子中間如果是這么運(yùn)動(dòng)，按照萬有引力又會(huì)塌縮下去，一定會(huì)靠近原子核啊，那么如果他不會(huì)塌縮下去，唯一的解釋就是他是不存在的，不是客觀實(shí)在的，后來，這個(gè)玻爾發(fā)明了這個(gè)之后，聲名鵲起，獲得了諾貝爾獎(jiǎng)，就成了丹麥最有名的物理學(xué)學(xué)派，然后那個(gè)研究所出了一大批量子物理學(xué)的專家，其中最重要的就是德文爾海森堡，海森堡是粒子的最重要的貢獻(xiàn)人，海森堡證明了光是粒子，然后用了非常復(fù)雜的算法，算出是粒子。于是就引出第二個(gè)重要的人物，大家知道有一個(gè)瑞士人，薛定諤，他是用另外一種算法，也算出同樣的光，但是他算的是波，我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)光子可以用波來描述也可以用粒子來描述，那么究竟是什么？是世界上最大的哲學(xué)爭論，波爾是粒子的說法，但是也被它的算法傾倒，他的學(xué)生就哭了，沒辦法，于是就開始全球物理學(xué)家的討論。
怎么回事兒呢？如果你們有興趣的話，可以在文學(xué)史上描述他，有一個(gè)著名的戲劇就叫《薛定諤的貓》，這個(gè)薛定諤的貓是是一個(gè)戲劇，按照薛定諤的這個(gè)定義呢，說他那篇論文是叫《本真太》什么的，是一個(gè)數(shù)學(xué)方法，他是分層的，每層和每層幾乎是相向的，他認(rèn)為在這個(gè)過程中，一定會(huì)導(dǎo)致疊加現(xiàn)象，也就是說這個(gè)東西既是粒子，同時(shí)也是波。如果說疊加狀態(tài)在薛定諤的實(shí)驗(yàn)中是什么實(shí)驗(yàn)?zāi)兀咳绻粋€(gè)原子是粒子的話，他有輻射放出，能量和質(zhì)量就會(huì)減弱，如果說是本正開的話，是波的話，一定是存在的，那么如果是本真態(tài)和意識(shí)是疊加的，就是既是本衰的又是不衰的，我們的人的頭腦中是沒有辦法理解這個(gè)事兒的，歷史又出現(xiàn)了一個(gè)實(shí)驗(yàn)的裝置，這是叫薛定諤的思想實(shí)驗(yàn)，他說，宇宙黑箱，宇宙里面放了這么一個(gè)原子，我們也不知道會(huì)衰還是不會(huì)衰，但是如果是本衰，就會(huì)啟動(dòng)另外一個(gè)箱子，這個(gè)箱子里面放了一個(gè)貓，如果是半衰，就會(huì)打開那個(gè)毒氣的瓶子，貓就會(huì)毒死，如果不會(huì)半衰，瓶子不會(huì)打開，貓就還活著。這時(shí)候，我們現(xiàn)在都不知道這個(gè)過程，箱子不拉打開，那么我問你這個(gè)貓是死還是活？

龍隆：咱們講中國股市，中國股民是不是薛定諤的貓？遠(yuǎn)征同志用經(jīng)濟(jì)學(xué)來解釋一下。

曹遠(yuǎn)征：
這個(gè)股市和這兩個(gè)事兒互相是有關(guān)系的。
關(guān)系在哪兒呢？
我們說在此之前，人們發(fā)現(xiàn)如果說這個(gè)粒子是一個(gè)波粒二向性的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)他的狀態(tài)不確定，你不知道他是波還是粒子，那么就不確定。你突然又發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，當(dāng)你去測他的時(shí)候，他是另外一個(gè)狀態(tài)，當(dāng)你不測他的時(shí)候，他又是這個(gè)狀態(tài)，這就是測不準(zhǔn)原理（Uncertainty principle），和觀察者的觀察方法相關(guān)，觀察者的干擾程度，因此可能會(huì)出現(xiàn)另外一個(gè)狀態(tài)，突然會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，如果他是個(gè)粒子的話，他是服從概率分布的。
回到龍隆的問題，在經(jīng)濟(jì)學(xué)中間，經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融學(xué)有什么區(qū)別？

嘉賓：如果按照我個(gè)人現(xiàn)在正在做的研究，這個(gè)問題的結(jié)點(diǎn)還是在貨幣的定義上，如果對(duì)貨幣有一個(gè)定義，我們的定義是貨幣交換的剩余就決定了貨幣，如果是按照這個(gè)方式來決定，現(xiàn)在定義金融和經(jīng)濟(jì)的問題，那就是另外一個(gè)問題了。

曹遠(yuǎn)征：
不，首先我們要搞清楚，什么是經(jīng)濟(jì)學(xué)，什么是金融學(xué)。
經(jīng)濟(jì)學(xué)最基本的概念，是均衡，他永遠(yuǎn)說是圍繞供求均衡，價(jià)格和數(shù)量均衡，永遠(yuǎn)是從不均衡恢復(fù)到均衡，宏觀調(diào)控是要回到均衡，均衡是靜態(tài)到動(dòng)態(tài)的演進(jìn)的。均衡是什么？確定是一個(gè)確定線，金融是什么？金融全部是概率，是不確定的，所以是風(fēng)險(xiǎn)問題，處理風(fēng)險(xiǎn)是一個(gè)不確定的，是對(duì)付不確定性的問題，那么金融怎么處理的呢？是通過兩種辦法來處理，一種辦法是按時(shí)間配比，就是通過流動(dòng)性資產(chǎn)把風(fēng)險(xiǎn)要么是往上退。這是時(shí)間軸上處理的，還有一個(gè)是空間軸上處理，投資銀行是對(duì)沖，是把這樣一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)墳山在這個(gè)市場的所有的參與者的頭上，他一定要買賣干凈，買賣干凈，他就對(duì)沖，在金融就是兩個(gè)處理風(fēng)險(xiǎn)的辦法，金融危機(jī)這種方式就是。
你會(huì)發(fā)現(xiàn)大概率事件就是基礎(chǔ)產(chǎn)品，小概率事件就是衍生產(chǎn)品，更小概率是衍生加衍生。我們說如果基本粒子中間是測不準(zhǔn)的，從這個(gè)意義上是決定論和概率分布的問題，怎么說？再回到愛因斯坦，愛因斯坦認(rèn)為，任何一個(gè)事兒有定域，這個(gè)東西是獨(dú)一無二的存在的，他是一個(gè)實(shí)真，同時(shí)，這個(gè)定義有定域，有實(shí)體，一定服從因果關(guān)系，因果論，有原因就有結(jié)果，當(dāng)你如果看到一個(gè)基本粒子是不確定的，不確定的概率分布，那么第一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就是定域不知道，第二完全是樹理關(guān)系，這個(gè)中間最核心的一點(diǎn)就是沒有因果。我們現(xiàn)在再處理金融危機(jī)的過程中突然發(fā)現(xiàn)是沒有因果的，這就是說講相關(guān)性，相關(guān)性不是邏輯的聯(lián)系，我這樣的變化一定還會(huì)有那樣的一個(gè)變化出現(xiàn)，這兩個(gè)變化有沒有聯(lián)系，不知道，只是一個(gè)統(tǒng)一學(xué)的結(jié)果，只有相關(guān)，但是不一定有因果。那么你就知道了，如果當(dāng)量子力學(xué)出來一下就把愛因斯坦打倒了，他不服從因果關(guān)系，這就是波爾和愛因斯坦一個(gè)最著名的爭論，愛因斯坦說上帝不會(huì)生孩子，他最重要的信念是宇宙為什么？宇宙全部的神秘就是一個(gè)巨人能被我們可理解，可理解就是因果，是可以被預(yù)測，可以被證實(shí)，那么波爾說，閣下，請(qǐng)你不要干擾上帝，至少是一個(gè)概率分布，可能會(huì)出現(xiàn)這樣，可能會(huì)出現(xiàn)那樣，而這中間沒有任何關(guān)系的，當(dāng)然一旦概率分布以后，你知道科學(xué)方法出現(xiàn)很大的難題，歷史的存在，因?yàn)槲覀冎浪凶鲱A(yù)測的是從過去的歷史中外推嘛，如果歷史不存在你就沒有可依靠的了，也就是說你的預(yù)測全部是錯(cuò)的，不可能有任何的預(yù)言能力，沒有歷史。

龍隆：稍微休息一下，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)間就涉及到世界是可知還是不可知，還有我們的歷史在哪里？

（休息15分鐘）

龍隆：
大家更關(guān)心的是啟示，也就是方法，尤其是結(jié)合當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)問題，國家問題現(xiàn)在就不談了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)問題解決了其他的問題也就好辦了。還有，恐怕很多人還關(guān)心，從這里面能看到自己在這個(gè)世界上，自己個(gè)人的歷史是什么？有請(qǐng)曹教授啟示。用佛家的說法是請(qǐng)高僧來開釋。

曹遠(yuǎn)征：
還是回到那個(gè)話題，可能是因果組成的也可能是沒有因果的，同時(shí)共生，這個(gè)困惑在各個(gè)學(xué)科中都有體現(xiàn)，我所熟悉的學(xué)科經(jīng)濟(jì)學(xué)來說，我們說經(jīng)濟(jì)學(xué)是講確定性，如果沒有確定性就不叫經(jīng)濟(jì)學(xué)，否則政策就沒有方向，宏觀經(jīng)濟(jì)政策為什么說一定要達(dá)到平衡？因?yàn)橛幸粋€(gè)確定的因素，通過這種辦法可以達(dá)到平衡，所以是叫做宏觀的經(jīng)濟(jì)政策，他的確定性就是說均衡，所有的波度圍繞著一個(gè)均衡進(jìn)行，最后回到均衡狀態(tài)。但是如果我們用另一個(gè)角度來看，發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)是不確定的，他是一個(gè)概率分布。我在銀行工作，我們知道我們對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的算法是算概率的，監(jiān)管就是監(jiān)管分布，大家知道巴塞爾協(xié)議，三道防線，是服從一個(gè)統(tǒng)一的分布的，就是正態(tài)分布，正態(tài)分布的第一大防線就是的呆賬準(zhǔn)備，金融學(xué)是怎么對(duì)付這個(gè)分布的嗎？第一道是在這個(gè)區(qū)域中間，通常是壞賬準(zhǔn)備，我是從這個(gè)收入中間提取多少來做準(zhǔn)備，中國是有分類的，如果是你們要討論中國的經(jīng)濟(jì)問題，就要關(guān)注貸款，因?yàn)閴馁~中間最后一級(jí)的損失是100%，不良是50%，然后關(guān)注20%，很多人只要關(guān)注這個(gè)下一個(gè)等級(jí)，壞賬會(huì)增加很多的。再往上就比較低了，現(xiàn)在巴塞爾協(xié)議新監(jiān)管原則說這種比例是不對(duì)的，他是整個(gè)貸款中提取1%的做準(zhǔn)備，這個(gè)覆蓋的曲線就像這個(gè)方向擴(kuò)張，現(xiàn)階段是2.5%，中國的監(jiān)管原則確定是覆蓋率達(dá)到2.5%。第二個(gè)，大家都知道資本沖突，換言之，所有大概率事件都控制在資本覆蓋率里面，只要資本充值是8%，這個(gè)8%就是覆蓋了99%，剩下的小概率事件，還有1%的小概率事件出現(xiàn)，在西方國家是存款保險(xiǎn)。這是一個(gè)對(duì)付不確定性的原則，這是我們知道的波粒二性的原則和對(duì)付概率的原則是一模一樣的，這個(gè)分布的原則中間沒有相關(guān)性，沒有任何的相關(guān)性，沒有任何的邏輯，廣發(fā)的貸款壞了，不代表別的貸款也壞了，他們之間沒有相關(guān)性，按照愛因斯坦的相對(duì)論，他是因果關(guān)系的，一定是這個(gè)貸款壞了，其他的貸款也壞了，是一個(gè)邏輯關(guān)系。
這是我們看到的概率的問題，但是我們又知道，確定性和不確定性是一定有交集的，這個(gè)交集在什么地方？如果我們按照物理學(xué)來說，一定有一個(gè)像洛侖茲變換或者是普朗克常數(shù)的表現(xiàn)，但是找不到，在整個(gè)超大宏觀中找不到，特別是在全球的過程中找不到這個(gè)因子，這個(gè)因子被認(rèn)為全球制。全球經(jīng)濟(jì)來看，類似一個(gè)布朗運(yùn)動(dòng)，就是各自互相的無序的，是服從概率分布的，這時(shí)候要改善國際貨幣制度，改善經(jīng)濟(jì)制度，為什么監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)化？就是防止這種概率的發(fā)生，然后確定化。但是你要知道，一旦被確定以后，金融就不存在了。這就是我們說是精確的測不準(zhǔn)，當(dāng)限制一個(gè)變量的時(shí)候，另外一個(gè)變量就發(fā)生變化，當(dāng)你控制那個(gè)變量的時(shí)候這個(gè)變量就發(fā)生變化，于是金融學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)是兩個(gè)不同的學(xué)科，處理同樣一個(gè)事件，但是描述的方法完全不一樣，而這兩個(gè)是不交融的。
我只想提醒大家，在中國大學(xué)里面所教的金融學(xué)，卻扯蛋，你們學(xué)的是貨幣銀行學(xué)，而不是金融學(xué)，金融學(xué)真正是金融工程，是處理這個(gè)的，金融學(xué)最核心的是不分因果，沒有邏輯，是對(duì)付分布辦法的，他是統(tǒng)計(jì)規(guī)律，是統(tǒng)計(jì)風(fēng)險(xiǎn)的。
剛才有人說金融危機(jī)，什么是金融危機(jī)，就是分布超過了我們的控制范圍。如果你理解金融危機(jī)之后會(huì)發(fā)現(xiàn)他的人類的歷史還小，非常非常小的概率，大概是37億分之一，而包括我們現(xiàn)在的金融危機(jī)是怎么回事兒？我們不能從邏輯上描述它，這就是經(jīng)常預(yù)測錯(cuò)誤的原因，因?yàn)槟愕拿枋鍪沁壿嬌厦枋龅模パ剑搶捤梢幌仑泿耪吡耍?jīng)濟(jì)會(huì)往這個(gè)方向變化了，什么什么的，發(fā)現(xiàn)不是！美國的量化寬松兩次了，頂多是這么說，這個(gè)量化寬松防止了更大的衰退，但并沒有出現(xiàn)有效的提升。
從金融學(xué)上講，是一個(gè)行為學(xué)，每一個(gè)人的行為是不一樣的，也就是說每個(gè)人的風(fēng)險(xiǎn)變化是不一樣的，用概率風(fēng)險(xiǎn)來看你的風(fēng)險(xiǎn)偏好大致是怎么樣的，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)偏好可以畫成一個(gè)曲線，比如說在座的小伙子，他會(huì)投資高風(fēng)險(xiǎn)事業(yè)，買股票，買債券。但是統(tǒng)計(jì)發(fā)現(xiàn)，年紀(jì)大的人他的風(fēng)險(xiǎn)承受能力比較弱，風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)下降，那么他更傾向于儲(chǔ)蓄類的產(chǎn)品。于是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，以年齡組分類會(huì)分成年輕與年老，會(huì)有不同的分別，是一個(gè)不連續(xù)的過程。但是從另一個(gè)角度講有連續(xù)的過程，你怎么知道這個(gè)人是到了這個(gè)年齡他的風(fēng)險(xiǎn)偏好就會(huì)變成那樣子呢？還是這個(gè)樣子？每個(gè)人本身就是兩種風(fēng)險(xiǎn)偏好，都是存在的，只不過是哪種表現(xiàn)得更明顯一點(diǎn)，本身也是概率。那么，金融危機(jī)為什么解決不了？風(fēng)險(xiǎn)偏好不同，人的行為，唯一的邏輯假定是什么？人是要追求幸福的，利益是最大化的，我一定要掙錢的。但是如果你不想掙錢，怎么辦？所有的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)就不能解釋了，超出定域了。
什么是日本問題？日本問題就是問題，我們知道在精確假定所有的人是要追求幸福的，里分最大化的，那么他要追求利潤最大化他就會(huì)發(fā)生投資行為，但是他發(fā)現(xiàn)自有資本投資的回報(bào)率，因?yàn)槭怯缮a(chǎn)的規(guī)模決定的，他發(fā)現(xiàn)投不了那么高，他就會(huì)用舊有資本金，于是銀行就有了融資貨幣，就有了杠桿經(jīng)營，因?yàn)槭枪潭ǖ某杀荆绻愀叱砷L的企業(yè)，穩(wěn)定的企業(yè)，這時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)借入資本對(duì)成長是最合適的，但是如果是高成長的企業(yè)借入資本是最不合適的，這個(gè)跟你的負(fù)債率是沒有關(guān)系的。
當(dāng)你從這個(gè)角度觀察的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他是移動(dòng)的，我是要投資要有回報(bào)，于是所有的金融政策開始有效，當(dāng)介入資本經(jīng)營的情況下，我們發(fā)現(xiàn)，如果投資回報(bào)取決于兩個(gè)變量，一個(gè)變量是價(jià)格，價(jià)格在自由競爭市場中，價(jià)格是穩(wěn)定的，那么只能取決于另外一個(gè)變量，成本，當(dāng)成本的生產(chǎn)要素，道格拉斯函數(shù)是一定要素做比，唯一可對(duì)比的就是財(cái)務(wù)成本低，凱恩斯就是從這個(gè)角度出發(fā)的，他說：你介入資本金，才本成本怎么降低呢就是利息降低，利息怎么降低？我可以印鈔票啊，加大貨幣供應(yīng)量，于是你會(huì)提前發(fā)生投資，那么提前發(fā)生投資就是危機(jī)就延緩了，凱恩斯的那本書是從貨幣政策出發(fā)的，通過貨幣增加改變你的資產(chǎn)負(fù)債表，從而使整個(gè)投資發(fā)生，因?yàn)槟愕男袨槭谴_定的。
如果你的行為不是這樣的話，他是走資產(chǎn)負(fù)債表的最小化，而不是利潤最大化。在日本泡沫時(shí)代負(fù)債率很高，很多企業(yè)倒閉了，于是企業(yè)就發(fā)現(xiàn)不行，因?yàn)樨?fù)債率很高的時(shí)候，即使是我的利潤前景很好，現(xiàn)金不好，也沒辦法，所以我不得不降低我的負(fù)債，即使我賺錢，我也不去投資，我要先去銀行還帳。日本就是負(fù)債最小化，你會(huì)看見日本的宏觀經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)都是很好的，日本的企業(yè)都是盈利的，但是日本的企業(yè)賺了錢就還銀行，日本的利率降到O，沒有人借款，貨幣政策完全無效，這個(gè)在宏觀經(jīng)濟(jì)中的解釋，凱恩斯的流動(dòng)現(xiàn)金被認(rèn)為是一個(gè)確定，這就是美國無效的原因啊。突然發(fā)現(xiàn)行為是怎么回事兒？行為是一個(gè)概率，這個(gè)概率是會(huì)改變的，他沒有任何原因，你當(dāng)然可以推測各種原因，這是個(gè)統(tǒng)計(jì)規(guī)律，但是不一定是因果。
這是經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的一些困惑，我們恰恰看到了，如果是從這個(gè)方面類比，如果說經(jīng)濟(jì)學(xué)就類似于愛因斯坦的所謂相對(duì)論，宏觀物理學(xué)，那么金融學(xué)就類似于量子物理學(xué)。最終是法國因果的。
我想說的是方法。
是想回顧物理學(xué)的變化會(huì)發(fā)現(xiàn)人類思想的變化，而這個(gè)思想的變化突然發(fā)現(xiàn)，中國五四就提出科學(xué)精神，你必須得極端化，形式化。
剛才回到物理學(xué)當(dāng)中，我們會(huì)看到他是這樣一種，不斷的解決，最后才回歸一點(diǎn)。
說啟示：
第一個(gè)，什么樣的方法？我們過去的中國人的方法，基本上是歸納的方法，怎么歸納呢？說天下烏鴉一般黑。我抓一只烏鴉很黑，抓一只烏鴉很黑，抓一只烏鴉還是很黑的，所以得出一個(gè)結(jié)論，天下烏鴉一般黑。但是你永遠(yuǎn)抓不完天下所有的烏鴉，你怎么能歸納得全部呢？你怎么知道就沒有白烏鴉呢？形而上學(xué)是證偽，我不用你這個(gè)辦法，我只問問全世界有沒有白烏鴉，只要我找到白烏鴉，只要出現(xiàn)反例。這就是證偽。
中國人的很多研究方法是證實(shí)，如果找不到反例，就證明我的是正確的，如果你找到反例，就自然破產(chǎn)。這是70年代一直公認(rèn)的科學(xué)方法，科學(xué)實(shí)驗(yàn)就證明問題。
現(xiàn)在我看了很多是做各種科學(xué)研究的，很多在證實(shí)的道路上，這件事我們做得多么多么的偉大，他做得多么多么偉大，然后證明了我更加的偉大性。因?yàn)槟阏也坏剿龅倪@個(gè)事兒的不偉大性，那就說明是最偉大的。這是最經(jīng)濟(jì)的方法，也是最捷徑的方法。我們說這也是物理學(xué)給我們的第一條，就是一定要找出反論，悖論，一定要找出反證。
第二個(gè)，要服從一個(gè)什么呢？奧卡姆剃刀理論，其實(shí)很簡單，別為這個(gè)事兒所迷惑，奧卡姆剃刀理論說什么呢？解釋一下，假設(shè)最少的理論是最好的理論，愛因斯坦說過一句話，世界是簡單的，因?yàn)槲覀冎酪鲆粋€(gè)科學(xué)就一定要設(shè)很多的假設(shè)，同樣一個(gè)問題都能假設(shè)的，我們要比較哪個(gè)最少，那個(gè)最好。
大家都知道皇帝的新衣，解決這個(gè)理論，王公大臣的假設(shè)太多了，假設(shè)什么呢？這個(gè)皇帝穿了一件衣服，那個(gè)衣服呢是蠢人是看不見的，只有聰明人看得見的，我是王公大臣啊，我當(dāng)然要看得見啊，我不能說看不見啊。最后小孩說了，小孩做了一個(gè)假設(shè)，皇帝沒穿衣服，這是正規(guī)的辦法。假設(shè)最少的理論是最好的理論，最簡單的解釋問題就是最好的解釋。其實(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)在大家的學(xué)術(shù)表達(dá)或者是研究表達(dá)中間，經(jīng)常有人說一方面、另一方面、雖然，但是，顯然不是錯(cuò)的，什么錯(cuò)？一針見血，那是最有說服力的，為什么愛因斯坦的理論偉大呢？他把所有的事情統(tǒng)一在一個(gè)上面，不要做很多的假設(shè)，這個(gè)假設(shè)是在所有的運(yùn)動(dòng)中，公速是不變的，都可以運(yùn)行，而我們知道假設(shè)多了繆論就多了。
當(dāng)年哥白尼出現(xiàn)以前是地心說，但是哥白尼的辦法就簡單，如果地球是這樣的話，所有的假設(shè)是不存在的，突然發(fā)現(xiàn)一個(gè)最重要的前提，上帝是簡單的，世界是簡單的。

龍隆：哥白尼的原話是這樣說的：上帝既然創(chuàng)造的東西就是美好的，如果把這個(gè)坐標(biāo)原點(diǎn)放到太陽上，所有的東西都是完美的，我放在地球上很多地方看不到，上帝不會(huì)這么做。

曹遠(yuǎn)征：
然后你會(huì)看到，如果一本書老是說“雖然”“但是”，“一方面”，“又一方面”。
第三個(gè)是有邊界，任何一個(gè)東西，任何一個(gè)理論他是有它的定域的，只能在定域中間有效，超過定域就無效了。
比如說你在討論經(jīng)濟(jì)學(xué)問題的時(shí)候，你討論宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，這是不同的定義域啊，其中我們看到很多媒體記者犯這個(gè)錯(cuò)誤，把微觀問題當(dāng)成宏觀問題來討論，把宏觀問題當(dāng)成微觀問題來討論，經(jīng)常有媒體問我“降準(zhǔn)備金率對(duì)我們企業(yè)有什么好處”？這是兩個(gè)完全不同的問題，其實(shí)剛才一開始就跟大家說了，當(dāng)你看一個(gè)物理學(xué)，如果是進(jìn)入弱輪子變化的時(shí)候，他進(jìn)入的是一個(gè)超大的大尺度，如果進(jìn)入普蘭克的時(shí)候就是小尺度，有一個(gè)界限的，不能統(tǒng)一的說我這個(gè)理論可以解釋所有的。

龍隆：愛因斯坦就想干這個(gè)事情。

曹遠(yuǎn)征：對(duì)，所以他就失敗了。

嘉賓：什么是絕對(duì)真理？

曹遠(yuǎn)征：
人都是要去世的，這個(gè)沒有任何意義，我們知道的只是相對(duì)，這個(gè)就是假設(shè)條件。比如說我們所有的科學(xué)中一定是圍繞一個(gè)問題，我們是研究人的，但是人是一個(gè)多面的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我要假定他是一個(gè)經(jīng)濟(jì)人，他是追求利益的最大化，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，我要假定他是一個(gè)生物上的問題，這是一個(gè)科學(xué)上的問題，是醫(yī)學(xué)的問題，這就是當(dāng)年那個(gè)人之機(jī)器說，但是你突然發(fā)現(xiàn)是講政治的，這是政治學(xué)的理論，當(dāng)然可能有的人由于個(gè)人偏好非常之強(qiáng)烈，比如說是很虔誠的信徒，他的行為就是宗教學(xué)的問題了，已經(jīng)不能用正常的行為來解釋了，你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)就是在人的研究中會(huì)有不同的問題，而每個(gè)只有一個(gè)定域，而這個(gè)只是一個(gè)局限的，不能覆蓋到一個(gè)人。

嘉賓：這個(gè)會(huì)不會(huì)跟您剛才說的奧卡姆剃刀，今天的人類用科學(xué)的分科的分隔方式構(gòu)造的知識(shí)體系本身就跟奧卡姆的這個(gè)剃刀應(yīng)該是存在一定沖突的，換句話說整個(gè)人類今天用科學(xué)名義構(gòu)造的知識(shí)體系，本身還存在著重大改進(jìn)的可能。

曹遠(yuǎn)征：是的，這就是要上升到更高一級(jí)的終極，那時(shí)候只有一個(gè)假定。為什么神學(xué)有這么大的威力呢？他就是假定上帝，上帝無所不能，于是所有的邏輯全包含在這里面，所有的都解釋了。就是一個(gè)假定，于是這個(gè)是他最具有解釋力的了。

嘉賓：我們從剛剛物理學(xué)的描述中也出現(xiàn)一個(gè)問題，如果說現(xiàn)代物理學(xué)帶來的啟示是說明了一個(gè)多歷史觀的存在和一個(gè)必然，那么我們又同時(shí)得出一個(gè)唯一的宇宙大爆炸理論，這兩個(gè)之間本身又是一種矛盾，你是通過一個(gè)多歷史觀的反過來又可以得到一個(gè)唯一的宇宙大爆炸理論，這兩者之間有存在一定的相互沖突。

曹遠(yuǎn)征：你說得很對(duì)，現(xiàn)在更多的理論是表象紅移的爆炸，邏輯上是存在的。

嘉賓：您剛才說的證偽，是不是每個(gè)人都說你的理論不是成立的，存在一定的可能性，只不過那個(gè)偽我還沒有找到。

曹遠(yuǎn)征：如果你找到了塌縮的理論，那么這個(gè)大爆炸就是錯(cuò)的，是反向走的。但是邏輯上是存在的啊。也就是說邏輯上白烏鴉是存在的。

嘉賓：有多重宇宙不是這個(gè)理論本身？

龍隆：那個(gè)問題就更加復(fù)雜了。

曹遠(yuǎn)征：
對(duì)，宇宙外面是什么？可能還是宇宙？難道這個(gè)外頭又是宇宙？所以說我們感到震驚的就是這個(gè)啊，這外頭是什么？只有一個(gè)假定，上帝！那個(gè)宇宙之外是上帝的地盤。
第四個(gè)，所有的科學(xué)跟證明都和悖論相關(guān)，如果沒有悖論就不能成為一個(gè)科學(xué)的話題，其實(shí)在經(jīng)濟(jì)學(xué)中我們也存在這樣的問題，比如說我現(xiàn)在稱之為理論的問題，就是貨幣問題，大家都知道在貨幣中間最重要的一個(gè)理論就是蒙代爾的三元悖論，只能是兩兩存在，一定不存在第三，無論是怎么做。這一下就出現(xiàn)了很大的問題，最近在考慮人民幣國際化的中間，資本戰(zhàn)略的問題。大家說在那個(gè)三元課中間是這么說的，貨幣政策的獨(dú)立性，資本的自由流動(dòng)一定跟浮動(dòng)匯率相關(guān)，如果是固定匯率制，那么要么你資本不能自由流動(dòng)，就是資本是封閉的，要么就是跟貨幣政策悖論，沒有獨(dú)立性。那么如果說你選擇了貨幣政策的獨(dú)立性，同時(shí)又選定了固定匯率制，那么一定意味著你的資本自由流動(dòng)。
這個(gè)悖論有解嗎？有解。剛才說的那個(gè)解其實(shí)是角點(diǎn)解，我們現(xiàn)在做的人民幣國際化，如果是角點(diǎn)是三選二，如果非角點(diǎn)呢，如果多等于2的話，1+二分之一，再加二分之一也是2，匯率浮動(dòng)一點(diǎn)，資本金開放一點(diǎn)，貨幣政策獨(dú)立性喪失一點(diǎn)，也可以達(dá)到，而你知道我們現(xiàn)實(shí)中，我們?cè)谝?guī)劃人民幣國際化的時(shí)候，就是按照這個(gè)策略做的，就是尋找他的最角點(diǎn)。就會(huì)發(fā)現(xiàn)悖論是推動(dòng)一個(gè)問題繼深化的前提。
你一定會(huì)發(fā)現(xiàn)中間出現(xiàn)了悖論。
第五個(gè)，不同的問題可能有不同的處理方法，你現(xiàn)在確認(rèn)問題，有很多問題是符合因果的，有很多問題沒有因果，而我們現(xiàn)在要么全部都說相關(guān)性，做一個(gè)回歸，看看中間有什么，這是沒有邏輯的。突然又說這個(gè)可以變成邏輯，找邏輯解釋，因?yàn)槟莻€(gè)，所以是這個(gè)，這是典型的表現(xiàn)在現(xiàn)在的金融危機(jī)上。把它的解釋歸咎是資本主義的貪婪，你知道貪婪犯了幾個(gè)錯(cuò)誤？第一個(gè)，操控凈盈利，第二個(gè)是沒有辦法解釋的因果，因?yàn)槌^了我的理解能力了，超過我的定域了，他們這種理論肯定是不能成立的。再比如說，大家經(jīng)常在討論什么問題呢？講金融危機(jī)中間的很多現(xiàn)象，然后把這個(gè)現(xiàn)象歸結(jié)為多種體制或者制度，這是很容易可以做到的解釋，但這并不是最科學(xué)的解釋。
比如說大家經(jīng)常看的一本書《貨幣戰(zhàn)爭》，書確實(shí)是寫得不錯(cuò)，可能是當(dāng)小說看還不錯(cuò)，因?yàn)樗渲杏幸粋€(gè)解釋如果按我們的這種檢驗(yàn)是通不過的，按羅斯柴爾德家族控制這么多的國家，然后是一個(gè)枷鎖操縱了整個(gè)世界，所有的都是因?yàn)樗年幹\。如果一個(gè)陰謀被這么多人所知道，他還是陰謀嗎？就不能用陰謀來解釋了，中國人經(jīng)常用這些東西來說，真的是邏輯上不夠的問題，沒有能力走下去，于是找一個(gè)外面的原因來解釋。陰謀是一個(gè)最好的借口，貪婪，陰謀，這些不可定義的東西是最好的解釋，這是方法論上可以看得出來的，于是我想說，物理學(xué)的進(jìn)展是一個(gè)形而上學(xué)的過程，但是這個(gè)演義的過程是思維的變化，是思維的實(shí)驗(yàn)，這個(gè)拓展本身形成一個(gè)系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)以檢驗(yàn)真?zhèn)危切纬梢惶追椒ǎ@套方法是可以基本的判定對(duì)還是不對(duì)。我在指導(dǎo)我們的博士生經(jīng)常這么討論選題的問題，就按照這個(gè)問題一篩選就知道哪個(gè)是真問題哪個(gè)是假問題，學(xué)生經(jīng)常痛苦的一件事，他認(rèn)為是這樣的，你可能也認(rèn)為是這樣的，但是我告訴你，你拿這他方法去檢驗(yàn)一下，就可以篩掉，你就知道哪個(gè)可能是真實(shí)存在的問題，哪些可能是假問題。只有真問題是有研究價(jià)值，假問題是自己編造的東西。
比如說如果你解釋不了，用陰謀來解釋的話，一定是一個(gè)假問題，就是前提不能成立，不能周延嘛。為什么說鬼是不存在的？因?yàn)闊o法證明。

南潔：是不是無法證明就不存在？

曹遠(yuǎn)征：就是無法證明。
    由上可以看到現(xiàn)代物理學(xué)對(duì)人類的思維方法是一個(gè)很好的訓(xùn)練，如果大家有興趣的話，我給大家推薦幾本書。第一個(gè)，霍金的三本書，這三本書是描寫了一個(gè)時(shí)間的形狀，時(shí)間德興市，這個(gè)中間就講了時(shí)間是一個(gè)裹殼一樣的。世界是一層一層的，第三個(gè)是世界可能有一個(gè)中級(jí)出來，這個(gè)中級(jí)就是一個(gè)上帝，這個(gè)上帝是一個(gè)被證明的上帝，而不再是虛幻的上帝，這個(gè)是科學(xué)最無聊的東西，所以以上是我的發(fā)言，謝謝。

南潔：龍隆教授本身也是一個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的專家。

劉憲法教授：我說一句，我覺得曹老師這次講的東西呢，我是覺得，我也坦率的說，我跟一些很好的朋友，或者是同事溝通的時(shí)候，遇到了一些問題，研究圓那么多年很少有溝通，尤其是這種深度溝通，問題在哪兒呢？就是剛才曹教授講的，中國人有一個(gè)習(xí)慣，天地合一大一統(tǒng)，其實(shí)有些人都受了很深的博士生的訓(xùn)練了，他還是這樣，他把很多問題攪合在一起，沒有定域的概念。第二，他總認(rèn)為什么事情都是有解的，實(shí)際上很多事情是沒有解的。你要讀一些經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)名著，他們都會(huì)說一句話，他會(huì)說“這件事情目前來說還沒有很好的解答”，他很承認(rèn)我這件事情就是解答不了，目前都沒解答，中國人很習(xí)慣說，不管我什么時(shí)候把他解決，我不管用什么辦法，陰謀還是什么，反正是想辦法弄成了，不圓了就覺得好象是不對(duì)的。這個(gè)思維方式，為什么物理學(xué)是從西方而來，我覺得和神學(xué)，跟阿奎那的方法、邏輯來解釋神學(xué)，這種訓(xùn)練，就是中世紀(jì)的那些神學(xué)家實(shí)際上是有關(guān)系的。因?yàn)樗氚岩恍畹湫偷木褪前⒖牵⒖巧踔潦窍胗靡恍﹣喞锸慷嗟碌霓k法解釋一個(gè)很虛幻的圣經(jīng)，而且他們中間有一個(gè)比較好的，行為之間為了爭取教義的正確性，就需要反復(fù)的去對(duì)話，甚至是開一些宗教會(huì)議，最長的宗教會(huì)議，從卡斯丹丁的會(huì)議開了十幾年，一直在研究教義的問題，其實(shí)西方的知識(shí)分子都是宗教人士，和中國不一樣，因?yàn)樽诮淘趲资甑挠懻撝校吐男纬闪俗约罕容^嚴(yán)謹(jǐn)?shù)倪壿嬘?xùn)練，我覺得中國在這方面，人們?nèi)狈車?yán)謹(jǐn)?shù)倪壿嬘?xùn)練，就使我們出現(xiàn)一種哈貝馬斯講的理性交往的困難，曹教授如果是能夠刺激這種理性交往，尤其是深圳這樣的地方，我覺得就是一個(gè)很好的貢獻(xiàn)。我不知道遠(yuǎn)征理解我的意思嗎？

曹遠(yuǎn)征：謝謝劉教授的評(píng)說。
其實(shí)這是整個(gè)政治的過程，就是一個(gè)形而上的過程，只有把問題推到極端，才知道那個(gè)問題的局限在什么地方，而我們經(jīng)常中國人的思維中，往往就說一方面、另一方面，特別是這么多年受了辯證唯物主義的訓(xùn)練之后，認(rèn)為事物一定是統(tǒng)一的。
這里還有很多孩子，我建議你們?cè)谕鈬餮钪匾目茖W(xué)精神就是形而上學(xué)的精神，上帝如果不能被證明出來，上帝一定是不存在的，就是這個(gè)過程，五四以來中國的知識(shí)分子所倡導(dǎo)的科學(xué)精神無外乎就是這些。
而你說中國大學(xué)現(xiàn)在也開始淪落了，都淪落成不再講這些基本的訓(xùn)練、基本的引證，而是奢望在高層次中看到這個(gè)世界的全貌，然后忽略了整個(gè)過程，西方的科學(xué)和中國的科學(xué)最大的差別就是人家講過程，講這個(gè)過程是怎么樣，結(jié)果是過程中的自然呈現(xiàn)，而不是追求的結(jié)果。而我們往往是把結(jié)果當(dāng)成了前提來考慮，我要達(dá)到這個(gè)結(jié)果，然后我設(shè)計(jì)的過程應(yīng)該是這樣的過程，這最是大的差異。所以如果中國要成為一個(gè)世界的強(qiáng)國，現(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)第二位了，如果要成為一個(gè)創(chuàng)新的大國，就是這個(gè)道理。

馬教授：我也借這個(gè)機(jī)會(huì)說一兩句。
非常高興曹老師把這么嚴(yán)肅，這么高的課題，把物理學(xué)的東西和經(jīng)濟(jì)學(xué)的東西結(jié)合起來講。我多少有點(diǎn)遺憾，就是覺得啟示的地方好象沒有點(diǎn)透，我覺得中間有好幾個(gè)啟示，其實(shí)曹老師已經(jīng)總結(jié)了五點(diǎn)，一個(gè)問題是您剛才講的因果關(guān)系和非因果關(guān)系的問題，還有多歷史觀的問題，思想實(shí)驗(yàn)的問題沒有點(diǎn)破，實(shí)際上物理學(xué)整個(gè)進(jìn)化的過程中，您剛才講的無關(guān)和大尺度里面最重要的就是思想實(shí)驗(yàn)，這個(gè)問題在經(jīng)濟(jì)學(xué)中也同樣重要，這個(gè)問題實(shí)際上您都已經(jīng)假設(shè)了，只是沒有說出來，這一塊非常重要。
再一個(gè)問題，我干涉最深得就是劉教授也說了一個(gè)問題，我們中國的表達(dá)里面不用命題來表達(dá)，我們都用一種形象的方式來表達(dá)，實(shí)際上只要一個(gè)問題能給出一個(gè)命題的表達(dá)，只要能夠?qū)δ愕拿}進(jìn)行重新的驗(yàn)證，有例外就可以做，我們沒有命題，而想做命題表達(dá)是一件超乎難的事情，我們知道桌子是什么，知道人是什么，但是要給人一個(gè)定義，要給桌子一個(gè)定義，你會(huì)發(fā)現(xiàn)超級(jí)難，幾乎是做不到，所以整個(gè)訓(xùn)練在中國的文化體系里面真的是很缺失的。今天曹老師能夠把經(jīng)濟(jì)學(xué)的方向，認(rèn)為很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的很多東西和時(shí)代是落后的，朝著新的方向，感受真的是很深。
在提到宇宙觀的時(shí)候提到一個(gè)關(guān)于無限的問題，我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，實(shí)際上無限的問題沒那么重要，因?yàn)?和1之間就是存在著無限性，我們想象中的無限是宇宙無限的膨脹，把那樣的無限觀套如到無限這個(gè)詞里面，今天看來是不夠的，兩個(gè)手之間就是無限，0和1之間就是無限的，今天所取得的成就，他提出的最深刻的問題就是人類在看待世界里面，那個(gè)客觀性到底存不存在的問題，這是整個(gè)物理學(xué)在今天，因?yàn)槲覀兯f的物理學(xué)都是一個(gè)所謂研究客觀事件的形態(tài)，可是如果用今天的現(xiàn)代物理得到的啟示，整個(gè)客觀性受到了強(qiáng)烈的置疑，這個(gè)是對(duì)社會(huì)科學(xué)最大的啟示，如果說物理學(xué)或者是自然科學(xué)代表的客觀性都在發(fā)生變化，那么自然科學(xué)是否有一種新的出路？因?yàn)槲椰F(xiàn)在研究的心得，我認(rèn)為人類最后走向科學(xué)的方式一定是社會(huì)學(xué)的定義體系大于自然科學(xué)的定義體系，實(shí)際上自然科學(xué)用數(shù)學(xué)表達(dá)的所有的問題，在基礎(chǔ)數(shù)學(xué)里面都會(huì)不完備的，所以我們并沒有把自然科學(xué)里面一切東西看似那么完美，只是這么多年的歷史里面受到訓(xùn)練，但是回歸西方，整個(gè)基礎(chǔ)數(shù)學(xué)理論都有重大的問題，所以這一切邏輯缺陷都是依然存在的，那我個(gè)人的研究認(rèn)為，可能人類在這個(gè)世界變化的過程中，尤其是相對(duì)性的變化過程中，尋找著相對(duì)化的同時(shí)如何尋找一個(gè)絕對(duì)性，一個(gè)客觀性，這個(gè)命題就不像我們擺脫相對(duì)性為前提來獨(dú)立尋找一種獨(dú)立的客觀性，這個(gè)問題可能是擺在未來社會(huì)科學(xué)中一個(gè)重大的挑戰(zhàn)，如果社會(huì)科學(xué)能通過一個(gè)假定，相對(duì)性為前提的方式，尋找一種新的客觀性，統(tǒng)一性，那么一這個(gè)社會(huì)科學(xué)來超越自然科學(xué)的可能性就會(huì)突然一下呈現(xiàn)，在歷史中間成為一種新的黑天鵝，我就簡單說這么多，謝謝。

曹遠(yuǎn)征：
你后面的觀點(diǎn)不能同意。
我的推論，最后自然和社會(huì)是一體的，最后他是自身就是自身，就是人本身，因?yàn)槟憷斫獾氖澜缇褪悄憷斫獾淖约海@是高度統(tǒng)一的。

馬教授：毫無疑問這個(gè)表達(dá)更完美，我實(shí)際上就是堅(jiān)信，而且我的文字表達(dá)里面已經(jīng)是這么宣稱是存在這么一種統(tǒng)一的廣義科學(xué)范式的，是能夠把自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)用統(tǒng)一的命題體系表達(dá)出來的，我認(rèn)為這種邏輯基礎(chǔ)是可以構(gòu)造出來的。謝謝。

藍(lán)潔：這兒有一個(gè)高中階段對(duì)物理學(xué)有深入研究的，而且曾經(jīng)還想撰寫銀湖沙龍的介紹的，美國博客希爾高中高三的，這是我們中國未來的希望所在，我們請(qǐng)王希睿說說。

王希睿：我當(dāng)時(shí)寫介紹的時(shí)候就覺得物理學(xué)是跨學(xué)界非常多，也是最容易被誤解的一個(gè)科學(xué)，當(dāng)年愛因斯坦說相對(duì)論就是物理的理論，不要弄到哲學(xué)里面，最后還是被弄到哲學(xué)里面了。但是我覺得社會(huì)科學(xué)里面可以借鑒自然科學(xué)的方法，因?yàn)榭茖W(xué)越來越量化，借鑒自然科學(xué)的方法有用，但是內(nèi)容要不要形而上，完全是個(gè)人的喜好，反正我個(gè)人是不支持把科學(xué)的內(nèi)容拿到形而上，但是我覺得社會(huì)科學(xué)借鑒自然科學(xué)的方法是很好的。謝謝。

劉教授：
您一定看過《科學(xué)反革命》，他實(shí)際上是強(qiáng)烈反對(duì)用物理學(xué)的方法來詮釋社會(huì)學(xué)的。

曹遠(yuǎn)征：
一個(gè)是講精確的問題，和自然科學(xué)一樣，是一個(gè)邏輯的過程，但是有因果關(guān)系出現(xiàn)，因?yàn)樗潜蛔C明的。另外是文學(xué)，這是不可被證明的，我們說被證明的過程就是科學(xué)的過程，他一定會(huì)用這種形而上學(xué)的辦法才能做到，但是為什么社會(huì)科學(xué)又不可證明呢？在兩個(gè)問題上可以出現(xiàn)，這是最大的困惑，就是第一個(gè)不可重復(fù)性，這是社會(huì)科學(xué)擁有自己的歷史，這個(gè)歷是一維的，所有的歷史推斷都是在未來可能不顯現(xiàn)的，于是就不存在有確定的因果，這就是在經(jīng)濟(jì)學(xué)中也表現(xiàn)出這個(gè)問題，由于這個(gè)因素的干擾，所以此行不對(duì)。但是從另外一個(gè)角度來說，也更像量子物理學(xué)，這個(gè)原理出現(xiàn)之后，有一個(gè)北京共識(shí)，在討論中國的獨(dú)特模式，整個(gè)背景是西方的，是測不準(zhǔn)的。這可能是因果關(guān)系，但是這個(gè)因果關(guān)系不是一一對(duì)應(yīng)的因果關(guān)系，這個(gè)也是科學(xué)經(jīng)常不成為科學(xué)的原因，除了經(jīng)濟(jì)學(xué)以外。
第二個(gè)，就是從物理學(xué)中間有一個(gè)東西是沒法證明的，意識(shí)是什么？這個(gè)是不是一個(gè)實(shí)在都是不知道的。既沒有重量，也沒有氣味，也沒有方向，而我們知道很多社會(huì)科學(xué)和意識(shí)相關(guān)，比如說信仰問題，比如說文學(xué)問題，這些東西是不可被物理學(xué)描述的，因?yàn)槟阕C明不了什么東西。但是他同時(shí)又是人類特有的一個(gè)東西，這個(gè)過程是由這些原因造成的，這個(gè)原因總的來說，他又和自然科學(xué)，和微觀的量子力學(xué)，或者是大尺度的宏觀物理學(xué)又有相似性，變量極其多，處理方法就不是經(jīng)典的物理學(xué)的處理方式。但是就變成了剛才的那個(gè)物理學(xué)的哲學(xué)問題了，一旦到大層次一定會(huì)變成這個(gè)，這就是概率問題。

龍隆：
你老是想著物理之外還有沒有很多的世界？你想用物理來解釋一個(gè)意識(shí)的時(shí)候，物理定義一個(gè)東西一定有質(zhì)量，有能量，或者有空間、位置，但是人的意識(shí)顯然是不能這樣定義的。

馬教授：是不是無論在自然科學(xué)領(lǐng)域還是在社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，我們面臨的都有一個(gè)共同的問題，什么就是這個(gè)知識(shí)體系的完備性，只要能夠使得一個(gè)命題體系能夠是完備的，這就是最科學(xué)的標(biāo)志，不在于因果關(guān)系，奧姆卡剃刀，只要你的前提假設(shè)最少，而且是最完備的，實(shí)際上這個(gè)體系就是我們今天人類科學(xué)中追求的最完備的體系，是不是可以這么理解？

曹遠(yuǎn)征：你的理解部分是對(duì)的，但是是錯(cuò)的，最后的完美并不一定意味著是客觀存在的，比如說我們討論宗教問題，如果上帝是不注自明的，在宗教里面是這樣，但上帝是否存在你是不知道的，而且都認(rèn)為上帝是不存在的。

龍隆：從科學(xué)的思維角度來講，所有的完備都和定域有關(guān)系，超出了就不完美了，比如說簡單的講幾何，實(shí)際上如果從純粹思維的科學(xué)是在數(shù)學(xué)里面，數(shù)學(xué)后來的種種都是把以前很狹小、狹窄的條件，那些條件實(shí)際上就是定域的限制，怎么樣做寬一點(diǎn)，離開了就不完美了。如果我們講絕對(duì)的完備是不可能的，完備只存在于當(dāng)下的個(gè)人，當(dāng)下的意識(shí)，只在這個(gè)意義上，在一定的時(shí)間內(nèi)，一定的空間內(nèi)，一過就無效。

馬教授：這個(gè)同學(xué)提的這個(gè)問題，在笛卡兒的哲學(xué)體系里面，已經(jīng)要求人類進(jìn)行一個(gè)完全徹底的反思，懷疑所有的事情，乃至是懷疑懷疑本身，在這樣的思維指導(dǎo)下，我們要進(jìn)行一個(gè)事先給定的定域，我們現(xiàn)在看到的一個(gè)問題，人類在知識(shí)的構(gòu)造里面，會(huì)不會(huì)有一天達(dá)到一個(gè)境地，這個(gè)境地里面確實(shí)存在一個(gè)無法進(jìn)行前提化給定的前提假定，而這個(gè)前提假定沒辦法再進(jìn)行新的反思，以這個(gè)假定為前提構(gòu)造一個(gè)完備的人類的知識(shí)體系，這一天有沒有可能？是這樣一個(gè)問題。

曹遠(yuǎn)征：這是個(gè)開放性的問題，不知道。至少我發(fā)現(xiàn)他朝這個(gè)方向努力，但是不知道。

深圳大學(xué)的洪勤：我有兩個(gè)問題，主要是想請(qǐng)教一下。
曹教授剛才提了兩個(gè)科學(xué)的成就，一個(gè)是相對(duì)論，一個(gè)是量子力學(xué)都是在將近百年前的科學(xué)層次上，您也推薦了三本書是霍金的書，霍金本身也說21世紀(jì)是科學(xué)復(fù)雜的世紀(jì)，我相信曹教授還是了解，只是今天沒有說而已。因?yàn)槲覀€(gè)人是希望追求這個(gè)復(fù)雜性的路徑去研究我自己本身領(lǐng)域里面的問題，所以我很愿意聽一下曹教授在這方面的評(píng)論。
第二個(gè)問題也是聽您講的過程中才意識(shí)到的，因?yàn)檫@些面發(fā)現(xiàn)和龍教授也聽到過定義域的問題，超過定義域是上帝的問題，我特別想知道超出定義域外面的問題，從哲學(xué)角度來講是屬于哪一種類型的問題？因?yàn)槟荚谟懻摱x域內(nèi)部的問題，我也是今天才意識(shí)到定義域外的問題。

曹遠(yuǎn)征：我回答你的問題，不知道。這些是不可見的東西，可能這個(gè)東西不存在，可能我們的范圍就是在這個(gè)光錐里面，光錐以外的世界可能是另外的世界，是我不清楚的，我回答真的是不知道，這個(gè)是當(dāng)年聽方老師的課的感覺，就是外面可能是上帝，上帝就是不知道。

深圳大學(xué)洪勤：一方面是我在過去的一年多時(shí)間里面，復(fù)雜是想利用的。還有一個(gè)是您剛才提到的在確定性與那兩個(gè)是沒有交集的，其實(shí)在混沌與有序的邊界上到底發(fā)生了什么事情，這個(gè)太讓人著迷了，因?yàn)樵谶@個(gè)來回倒騰的過程中，這個(gè)刀鋒一般的領(lǐng)域里面到底發(fā)生了什么事情？這個(gè)很讓人著迷。

曹遠(yuǎn)征：我非常理解，我也對(duì)這個(gè)理論非常感興趣。我也關(guān)注很多很多的理論，所謂的潮汐理論，但是你發(fā)現(xiàn)，當(dāng)世界進(jìn)入一個(gè)超復(fù)雜系統(tǒng)以后，它的因果關(guān)系變成了概率分布，就是他的相關(guān)性，他中間的因果突然不是互因果了，處理這個(gè)超復(fù)雜系統(tǒng)有兩個(gè)方法，假如說是概率分布，一定會(huì)出現(xiàn)一個(gè)結(jié)果就是分性，相似性的出現(xiàn)，通過相似性的比較，可能存在某種觀點(diǎn)。第二個(gè)就是你得符合正態(tài)分布，但是如果發(fā)生怕生分布就麻煩了，正態(tài)分布是有條件的，正態(tài)分布的中間就是泡生分布的問題了，泡生分布基本上是在一團(tuán)里面。這一塊就是小概率發(fā)生的事情了，我們認(rèn)為這個(gè)概率發(fā)生非常小，但是這邊的概率還是非常大的，我們所有的知識(shí)體系是覆蓋這個(gè)概率的。
剛才說的金融危機(jī)怎么處理的問題，過去說過去在對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)，大概率有基礎(chǔ)產(chǎn)品，小概率有衍生工具，更小概率有更小的衍生工具，可以無限衍生，但是突然出現(xiàn)一個(gè)問題，就是1+1大于2，這就表現(xiàn)出來類似于亞里士多德最難處理的一個(gè)問題啊，就是無限大的問題，連接性的問題，比如說一個(gè)兔子和一只烏龜，你會(huì)發(fā)現(xiàn)兔子要追烏龜，跑得快十倍。假如說烏龜在兔子一百米前，兔子開始追烏龜，理論上，十秒鐘內(nèi)兔子就追上了烏龜，但是你發(fā)現(xiàn)在第一秒的時(shí)候這個(gè)烏龜又爬了一米，你跑了十米，第二秒的時(shí)候，你跑了20米的時(shí)候，他又爬了一米，變成了無限循環(huán)，無限分割下去，還是永遠(yuǎn)追不上烏龜。這就出現(xiàn)了一個(gè)困惑，就是我們經(jīng)常說的，整體大于均衡值，金融危機(jī)我是用了各種各樣的說法，1+1，哪個(gè)風(fēng)險(xiǎn)都被搞掉了，最后還是有那個(gè)出來，就是因?yàn)?+1大于2。這個(gè)問題在邏輯上無解啊，因?yàn)槿魏我粋€(gè)整體中間，咱們混沌里面講的是什么東西？整體的結(jié)果一定大于局部之和，就出現(xiàn)這個(gè)問題。金融危機(jī)怎么辦？就建議大家遠(yuǎn)離高壓線，別碰那個(gè)。提高杠桿，就是讓你別往那里碰。
所以說復(fù)雜的問題，一下子因果久不見了，因果不見了在戰(zhàn)略中間就是能不能導(dǎo)致正態(tài)分布？能。要么是相似性。
你這個(gè)問題是解決不了的。

藍(lán)潔：一直說女性是感性的動(dòng)物，今天來的一個(gè)嘉賓在邏輯思維方式上是可以和男性匹敵的，是一個(gè)企業(yè)家，她是多年研究過這些理論的，一直在曹老師的課程中，有很多邏輯和哲學(xué)方面的推理，作為感性動(dòng)物的女性也有這個(gè)機(jī)會(huì)，所以我想把這個(gè)機(jī)會(huì)交給匯軒。

匯軒：其實(shí)藍(lán)律師對(duì)我的美言是對(duì)我的期待，我還差十萬八千里，只是我碰巧因?yàn)樯婕暗揭痛蟊娺M(jìn)行溝通，又涉及到去理解很專業(yè)的金融問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，今天我才分清楚經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融學(xué)原來是兩個(gè)不同的體系。
我們的工作中除了物理學(xué)的問題，行為學(xué)的問題，心理學(xué)問題，社會(huì)學(xué)問題，金融學(xué)問題，還有涉及到倫理學(xué)的問題，比如說歸真堂這件事情，我想可能也許我們對(duì)人的內(nèi)心，人的意識(shí)的了解、研究，應(yīng)該是一個(gè)不能突破的障礙，否則的話我們永遠(yuǎn)解釋不了自然界中最美，最難、最復(fù)雜、最獨(dú)特的人這個(gè)問題，因?yàn)楫吘故亲匀唤缰凶钪匾囊粋€(gè)組成部分。而我們由于對(duì)人自身的了解都不夠，帶來了我們所有的一切的問題，所以我們只好去給我們研究的問題設(shè)定一個(gè)定義域，這個(gè)是今天學(xué)會(huì)的，還有是設(shè)定我們的前提是什么，不斷的推，一直推到我們找不到的地方，我想我找不到的地方也許就是我們?nèi)俗约哼€不了解自己的部分，我也不知道我說明白了沒有，反正我是有了很多的感受，有了很多的啟發(fā)，但是依然沒有辦法去完整的了解這個(gè)世界。有些時(shí)候遇到一些傳播上的難題，可能還是無解，特別是像今天我們不想談的一個(gè)國家的問題，我們的國家是一個(gè)全世界為數(shù)不多的國家，但是我們需要傳播，就產(chǎn)生了一系列的跟傳播有關(guān)的東西，至少有三樣?xùn)|西，第一個(gè)沒有一個(gè)法制約定的領(lǐng)域，還要實(shí)現(xiàn)市場化，所以說運(yùn)行可以說是黑市上最有效率的一定是黑社會(huì)的老大，這個(gè)地方又充斥了大量的黑幕，所以我想說，我們還有很多地方需要研究、需要學(xué)習(xí)，需要改進(jìn)。
碰巧因?yàn)槲姨焯旖佑|這個(gè)東西的前沿，所以不得不去找辦法，找來找去確實(shí)很難找到很好的辦法，因?yàn)槔斫馐澜绫旧砭褪呛茈y的事情。
我今天來這里最大的收獲就是結(jié)識(shí)了專家學(xué)者，將來有問題的時(shí)候，可以請(qǐng)藍(lán)律師領(lǐng)我到中科院來，因?yàn)槲覀円卜浅s幸，經(jīng)常可以得到藍(lán)律師的指導(dǎo)，還可以認(rèn)識(shí)曹教授這樣的大家。
在場的女性，我希望趕快請(qǐng)另外一個(gè)人補(bǔ)充。

藍(lán)潔：我作為顧問知道她的很多思維方式和曹教授非常的匹配，還是那句話，女性是感性思維，在邏輯的表達(dá)方面又受這個(gè)演講的感召的震撼，所以有一些系列。
我本人因?yàn)橐恢痹谶壿嫷沫h(huán)境中訓(xùn)練我思維的男性化，還有一點(diǎn)特別感謝譚總，不斷的提供好的主題，好的嘉賓，這是銀湖沙龍91期以來最活躍，思想碰撞最激烈，思想享受最高的一次。我可以透露一點(diǎn)，讀曹老師的博士非常困難，我旁聽了他的兩節(jié)博士課，是因?yàn)樗倪壿嬻w系和研究是社會(huì)領(lǐng)域中沒辦法匹配的，因?yàn)槲覜]有這個(gè)理論和訓(xùn)練，而且據(jù)說他對(duì)女博士的要求特別嚴(yán)格。
最后一個(gè)環(huán)節(jié)是銀湖沙龍，感謝各位的光臨，感謝宋華的組織。最后感謝譚先生，又譚先生代表銀湖沙龍送曹老師一個(gè)小禮物。

龍隆：銀湖沙龍是不付演講酬金的。所以只是一個(gè)小禮物意思意思。

曹遠(yuǎn)征：其實(shí)剛才講的物理學(xué)的問題我也是門外漢，但我想說的是一句話，這個(gè)世界最不可思議的事情就是這個(gè)世界可以被理解，這是探索精神。另外一句話是這個(gè)世界最不可思議的事情就是這個(gè)世界居然可以被這樣理解。

龍隆：最后一句話，他是從愛因斯坦的光錐說起的，遠(yuǎn)征說底座是這里，實(shí)際上在這個(gè)外面是不可理解的，不可理解的都?xì)w為上帝，其實(shí)這個(gè)跟剛才說的定義域是有關(guān)系的，跑到外面去找，可能這背子就荒廢了，其實(shí)每個(gè)人都是一個(gè)世界，都是一個(gè)宇宙，過去的找是沒有意義的，這個(gè)上面是發(fā)散，你在這個(gè)里面怎么樣找到自己的空間？你如果太發(fā)散了你也不在了，太小了，你也沒意義，實(shí)際上佛經(jīng)是這么說的。

曹遠(yuǎn)征：時(shí)間空間就是我們自己。回到哲學(xué)就是“我思故我在”。

龍隆：今天我們就到此結(jié)束。